Bohm: Cuối buổi sáng ta đã thảo luận về cái ta gọi là “hệ thống” và nói rằng cố hiểu được chút gì về hệ thống này có lẽ là một việc làm ích lợi. Ta có bảo rằng chính tư duy là cốt lõi của hệ thống, mặc dầu tư duy lại dính líu tới tất cả mọi mặt của thể chất của chúng ta. Ta đã cùng nhau nói về phương thức tác động của hệ thống, và bảo rằng thông qua quan sát bạn có thể nhìn thấy diễn biến của quá trình, do đó mà có thể tìm hiểu về nó đôi chút. Ta cũng đã bảo rằng đối với mọi loại xáo trộn về cảm xúc, chẳng hạn như những cơn giận, thì trước hết bạn có thể tìm ra được những câu chữ nhằm khuấy động sự xáo trộn để còn có cái mà quan sát. Bằng cách này, bạn có thể tìm hiểu được mối quan hệ giữa câu chữ, tư duy và tất cả những thứ nó kéo theo – cảm giác, trạng thái cơ thể, vân vân. Tất nhiên, làm thế là bạn đã trì hoãn được cơn giận – cứ gọi là mang đặt nó lên bàn. Cơn giận đâu có ghê gớm tới mức bạn cảm thấy phải thể hiện nó ra cho bằng được, mà cũng không làm gì phải giấu nó đi cả.
Vậy là bạn đang dần dần nắm bắt được hệ thống này, biết được nó thực sự tác động như thế nào. Tuy nhiên, nếu không có được một thứ ngôn từ chuẩn xác, hay trong suy nghĩ của mình không có được một sự hình dung chuẩn xác, thì bạn không nhìn thấy được hệ thống, vì như thế là hệ thống đã thiếu đi mất cái cốt lõi. Tư duy nói chung có cái đặc tính là chỉ bộc lộ cho bạn thấy cái gì đang diễn ra thôi; sau đó cái tư duy tiếp đến sẽ bảo rằng “cái đang diễn ra đó là cái độc lập với tư duy”. Vậy là bạn lại phạm sai lầm giống như thế một lần nữa. Quan trọng là bạn phải nhìn ra điều này, phải thật sự thấy rằng điều đó đang diễn ra – rằng tư duy lúc nào cũng đang đứng đằng sau hệ thống này.
Nếu không thì hệ thống lại có vẻ như đứng riêng một mình, độc lập với tư duy.
Hãy lấy bất kì công ty nào, chẳng hạn như General Motors, để minh họa cho việc tư duy đã tổ chức mọi thứ thành một cái gì đó. Trong tư duy của ta thì công ty này tồn tại và có một cấu trúc nhất định. Nhưng chính tư duy là cái đã cột chặt các công xưởng và mọi thứ khác vào với nhau để tạo thành một công ty. Cái ta coi là General Motors là cái hoàn toàn được tư duy tổ chức mà thành. Nếu không vì cái tư duy đó – tôi muốn nói là trừ phi mọi người tin rằng nó tồn tại – thì đâu có sự tồn tại của General Motors. Có thể những công xưởng, những toà nhà và tất cả mọi thứ vẫn có đó, nhưng mọi người nào có biết mình được sắp xếp làm công việc gì hay được sắp đặt vào mối quan hệ nào đâu, v.v. Tư duy nằm ở cốt lõi của mọi việc, và từ đó mà cả một hệ thống được triển khai.
Do vậy mà ta muốn nhìn thấy được hệ thống các phản xạ của mình trong lúc nó đang hoạt động; và tôi gợi ý rằng ta phải đặt hệ thống lên bàn để xem, còn các phản ứng của mình thì phải trì hoãn lại.
Điều quan trọng thứ hai trong việc sử dụng ngôn ngữ, đó là, sau khi thấy được cái gì đó về lối hoạt động của hệ thống, bạn phải diễn đạt nó thành lời, vì bạn muốn thông báo cho quá trình tư duy về những gì bạn thấy. Nói cách khác, rất có thể bạn thấy được cái gì đó; nhưng nếu quá trình tư duy không biết gì về cái này thì nó cứ việc tiếp tục như trước. Tự bản thân nó, quá trình tư duy không “nhìn thấy”. Nó chỉ có thể thu nhận thông tin mà thôi. Cách đặc trưng mà nó thu nhận thông tin – dù rằng ở một mức độ trừu tượng nào đó – là từ những câu chữ được nói ra. Do đó tôi mới bảo rằng việc dùng câu chữ để làm sáng rõ sự việc, để làm cho tư duy nhìn được sự việc, là một việc làm cơ bản; và bằng việc làm đó may ra ta còn có cơ dùng câu chữ để ghi nhận những gì ta đã thấy. Nhưng ta không muốn làm việc này một cách luẩn quẩn – nói rằng “nó là như thế này” rồi cứ nhìn nó theo cách đó. Theo lối này thì ắt sẽ dẫn đến sự bất an, đến ảo tưởng, điều mà tôi sẽ tiếp tục bàn đến về sau. Đây là điểm mấu chốt.
Trước khi ta tiếp tục, quý vị có cần hỏi gì nữa không?
H: Có phải ngài nói rằng câu chữ khiến cho kí ức hiện rõ ra, và kí ức thì lại tạo ra các đối tượng? Thế liệu có phải khi sử dụng lời lẽ là ta đang làm cho kí ức biến thành đối tượng hay không?
Bohm: Không phải thế. Khi sử dụng câu chữ, ta không chỉ đang làm cho kí ức hiện rõ ra, mà còn đang tạo ra được cái trạng thái thực mà mình đang cố gắng khai thác – như cơn giận chẳng hạn. Ta tìm những câu chữ nhằm khơi gợi lại cơn giận trước đó mà lúc này còn đang bị kìm nén. Có thể rằng bạn đã quên nó; tuy nhiên, nó vẫn còn đó với tư cách những phản xạ, sẵn sàng bật ra thành hành động bất cứ lúc nào khi một chuyện gì có cùng bản chất xảy ra. Và nếu có chuyện đó xảy ra, nó sẽ xảy ra nhanh đến nỗi bạn không kịp xem xét. Nhưng nếu thay vì chờ đợi điều gì đó xảy ra, bạn tìm được đúng câu chữ để gợi nó ra thì bạn lại có thời gian để xem xét nó. Và một trong những cái quan trọng mà bạn nhìn ra được là việc bạn thấy được chính câu chữ đang thực hiện việc này. Nếu không có câu chữ chắc bạn sẽ bỏ qua mất điều chủ yếu. Thế có nghĩa là tư duy đang làm việc này. Câu chữ đại diện cho tư duy.
H: Nếu ta nghĩ là ta đang không sử dụng câu chữ, thì liệu phải chăng là ta thật ra vẫn đang sử dụng câu chữ nhưng lại không ý thức được là chính mình đang sử dụng chúng? Hay liệu ta có đang suy nghĩ bằng một loại ngôn ngữ khác nào không?
Bohm: Có thể có những ngôn ngữ khác lắm chứ. Có thể có ngôn ngữ của hình ảnh. Có một thứ tư duy hàm ẩn “đang âm thầm diễn ra”. Nó hàm ý rằng “bất cứ khi nào có cái gì tương tự xảy ra, ắt mình sẽ phản ứng kiểu này”. Đó chính là tư duy. Nó chỉ biết phản ứng thôi. Và nên nhớ rằng tư duy lúc nào cũng lây lan ra tất cả các phản xạ khác; do đó mà tư duy thật ra vẫn đang tiếp diễn dưới một dạng khác. Chẳng hạn, nếu tôi viết nó ra giấy thì nó vẫn là tư duy nhưng đã dưới một dạng khác. Nó có thể có nhiều dạng, nhiều dạng lắm. Nó có thể được đưa lên thành một bộ phim truyền hình. Nó có thể được sóng radio truyền tải. Nó có thể được mọi loại phản xạ truyền tải. Tất cả đều thuộc về cái tư duy ấy. Chúng là những dạng khác nhau của cùng một tư duy. Thấy được điều này là rất quan trọng – rằng tư duy luôn vươn ra ngoài và lây lan ra khắp thế giới. Mọi người khác đón nhận lấy nó và biến nó thành một phần trong các phản xạ của mình. Nhưng tất cả cũng chỉ đều là tư duy.
Vấn đề quan trọng ở đây là, dùng câu chữ là một cách để bộc lộ tư duy, để dễ nhận ra tư duy, bằng không thì nó thường tác động âm thầm không để cho bạn ý thức được. Nếu có loại thức ăn nào đó gây cho bạn phản xạ ghê miệng thì chỉ cần nhìn hay ngửi thôi là bạn cũng tự nhiên cảm thấy ghê miệng. Nhưng không biết chừng sự ghê miệng này đã được lập trình sẵn trong đầu bạn bằng một số câu chữ nào đó từ tấm bé. Đó vẫn là tư duy. Sự thể hiện cảm giác ghê miệng về cơ bản vẫn là tư duy. Chính tư duy là cái kiểm soát cảm giác ấy, là cái làm cho cảm giác ấy xảy đến. Nó nằm trong các phản xạ. Vậy tức là tư duy lây lan ra khắp mọi nơi dưới rất nhiều, rất nhiều các hình thức khác nhau.
H: Chỉ có điều ta không ý thức được về nó.
Bohm: Một phần lí do khiến ta không ý thức được về nó là tại bởi truyền thống văn hóa của chúng ta, cái truyền thống văn hóa ấy bảo chúng ta rằng tư duy chỉ là trí tuệ, và do đó nhìn sang các thứ khác là vô ích. Nếu tư duy không giống như là truyền thống văn hóa bảo, thì rất có thể ta sẽ ý thức được về nó.
H: Bằng cách làm thế, liệu ta có thể tập trung nhìn và thấy ra được ý định thực sự của chúng ta chứ không phải những gì mà chúng ta đang tự nhủ hay không?
Bohm: Ta có thể nhìn thấy cái gì đang thực sự xảy ra và thấy được rằng diễn biến này đang phần nào tạo ra ý định của ta. Nếu có một lí do thiết yếu có giá trị hiệu lực để nổi giận hoặc để phải bị ép làm điều gì đó, thì chính là xuất phát từ tư duy mà bạn mới nảy sinh ra ý định đó. Nếu bạn nói: “Tôi phải làm công việc của mình, đó là điều tất yếu đối với tôi”, ấy vậy là bạn tự thấy mình đang có ý định làm việc đó. Cái ý định này có thể bắt nguồn từ tư duy lắm chứ, vậy tức là ý định cũng là một phần của tư duy.
H: Ngài nói rằng chúng ta cần diễn đạt ra thành lời những gì ta hiểu, rồi sau đó truyền đạt nó lại cho quá trình tư duy. Vậy làm cách nào để giữ cho điều này khỏi biến thành một hệ thống khác?
Bohm: Điều ấy có nguy cơ xảy ra. Lát nữa chúng ta phải thảo luận xem nó có thể xảy ra thế nào và ta có thể làm gì với nó. Nhưng tôi nói rằng nó là tất yếu – rằng quá trình tư duy không biết cái gì đã được nhìn thấy nếu không có cách nào diễn dịch nó ra cho tư duy biết.
H: Nói đi nói lại thì phải chăng đó cũng là một trong những ý tưởng muốn làm lộ rõ các mặc định đã có sẵn trong cấu trúc tư duy rồi không? Vậy nó đâu có gây tổn hại gì lắm cho tư duy nếu nó quay trở lại, bởi vì nó vốn đã ở trong đó rồi cơ mà.
Bohm: Thì đúng vậy, ta đang làm cho những điều được mặc định lộ ra và rồi sau đó rất có thể ta lại khiến cho một phản xạ mới hình thành và biến nó thành thói quen. Ta có thể một lần nữa lại rơi vào sai lầm. Nhưng tôi nói rằng ta hiện chỉ đang tìm hiểu nó mà thôi; ta đang bắt đầu nghiên cứu nó, chứ ta đâu có thực sự cố gắng tìm cách thay đổi nó. Đây mới là mấu chốt. Nếu một khi đã nghĩ rằng ta đang cố tìm cách thay đổi nó thì các vấn đề sẽ rối tinh lên hết. Nhưng ta đang nói với nhau rằng bất kì điều gì xảy ra cũng đều không có lợi nhiều thì có lợi ít. Và nếu xảy ra việc bạn tạo ra một phản xạ mới, thì bạn lại có thể tìm hiểu về điều đó chứ sao.
H: Rất nhiều lần tôi đã xem xét nó theo các cách lòng vòng khác – rằng ta không ý thức được về những ý định mà từ đó các suy nghĩ đã xuất hiện. Hình như đối với tôi thì việc nhấn mạnh vào tư duy có cái gì đó hơi lạ.
Bohm: Trong những ý định của chúng ta có nhiều ý định mang tính phản xạ, chúng được bộc lộ ra ngoài một cách tự động. Chúng là từ những phản xạ mà ra, mà cơ sở của những phản xạ này thì lại là tư duy. Ý đinh được hàm ẩn trong tư duy. Bạn sẽ bị thúc ép làm điều gì đó nếu điều đó là “tất yếu”. Nếu có ai đó nói: “Anh phải làm việc này, nhất thiết phải làm”, hay “làm được việc này anh sẽ có cái mà anh rất muốn có” thì xuất phát từ ý nghĩ như thế, bạn sẽ có ý định làm việc đó.
Ta tự vẽ ra một bức tranh-là trong thâm tâm mình có “ai đó” đã có được tất cả những thông tin này rồi sau đó quyết định là phải có ý định làm điều gì đó dựa trên những thông tin ấy. Tuy nhiên, tôi cho rằng sự thể không phải như vậy.
H: Tôi đang nghĩ về trường hợp người ta vì một lí do nào đó đã làm một việc gì đó, sau rồi mới nảy ra những tư duy để biện minh cho việc làm của mình.
Bohm: Đó là bước tiếp theo sau. Người đó có thể có một tư duy bảo rằng “mình phải làm việc này”. Rồi có một tư duy khác lại bảo rằng “làm việc này có lẽ là sai”. Nhưng kiểu gì người đó cũng nảy ra một ý nghĩ thứ ba để biện minh cho việc làm ấy bằng mọi cách. Toàn bộ sự việc là phản xạ này nối tiếp phản xạ kia. Tôi nghĩ ta chỉ cứ nhìn hệ thống này đang hoạt động, đang hoạt động, đang hoạt động mà thôi, cứ nhìn mãi đi. Thế rồi biết đâu bằng cách nào đó may ra trí thông minh có thể đến và giúp ta tránh được việc không đáng làm. Nhưng tôi phải nói rằng chừng nào hệ thống còn hoạt động thì bạn không biết được điều gì đang xảy ra nhiều hơn điều mà bạn biết tại sao chân bạn nảy lên khi bị gõ vào xương kheo đầu gối.
H: Ngài nói rằng hệ thống tự nó hoạt động theo phản xạ, một cách máy móc, nhưng nó cho ta ấn tượng là nằm ngay giữa đó có một cái “tôi”?
Bohm: Đúng vậy. Hệ thống có chứa một phản xạ nhằm tạo ra cái tư duy cho rằng tôi chính là người đang làm mọi việc. Có một hệ thống rất tính vi và phức tạp được tạo ra để che đậy hết thảy mọi thứ đang xảy ra. Ta sẽ đi sâu nghiên cứu vấn đề này, nhưng cũng phải mất chút ít thời gian; và tôi nghĩ ta có thể bắt đầu luôn nếu chưa ai vội hỏi gì.
Tôi đã có ý muốn nói thêm về tư duy. Tư duy mang tính không hoàn chỉnh. Tư duy về cái bàn không bao trùm hết mọi thứ về cái bàn. Nó chỉ nhặt ra một vài điểm về cái bàn mà thôi. Nhưng thật ra rõ ràng là cái bàn bao hàm rất nhiều thứ – nào thì cấu tạo nguyên tử của nó, nào thì đủ các loại cấu trúc bên trong của vật liệu, nào thì việc tất cả những cái đó liên hệ với mọi thứ khác như thế nào, vân vân. Tư duy của ta về một thứ được xem như cái bàn là một sự đơn giản hóa, hay là một sự “trừu tượng hóa” [32].
Có một cách để nhìn được vào tư duy là nói rằng tư duy cung cấp một sự biểu hiện [33] của cái bạn đang nghĩ đến – theo cách mà một họa sĩ vẽ một bức tranh biểu hiện một ai đó nhưng không phải ai đó thật. Đôi khi chỉ cần mấy nét chấm phá là đủ để biểu hiện người đó, nhưng rõ ràng người đó khác xa như thế; còn một lượng lớn những nét khác không có trong bức tranh biểu hiện. Cũng giống thế, tư duy không cung cấp thông tin hoàn chỉnh hay một bức tranh hoàn chỉnh hay một sự miêu tả hoàn chỉnh về cái mà ta coi là tư duy đang nói đến. Tư duy về cái bàn chỉ đưa ra được một số nét nổi bật của nó, và nó cũng có tính lập lờ thế nào đó; tư duy về cái “bàn” bao hàm một lô những vật thể khả dĩ vốn có thể gọi là cái bàn, với đủ loại kích cỡ và hình dáng lạ lùng. Và thế là hoặc lại có thứ bạn không nghĩ là có thể sử dụng nó để làm bàn. Tư duy liên tục bổ sung các hình thức và hình dáng khác nhau như vậy.
Trong ví dụ tôi vừa nêu, từ “cái bàn” gợi ra trong trí bạn biểu hiện về một loại hình ảnh nào đó của cái bàn điển hình… Đã là một cái bàn thì có thể có vô số hình dạng. Khi nhìn thấy một đồ vật khớp được với một trong số những hình dạng đó, hay nằm quanh quẩn giữa các hình dạng đó, là ngay lập tức ta có thể nhận ra nó; hay nếu nó tương tự với những hình dạng này, thậm chí một cách mơ hồ, nó cũng có thể gợi lên khái niệm về cái bàn, hay là chữ “cái bàn”. Bạn có thể thấy đây là một kiểu phản xạ. Tất cả những sự biểu hiện khác nhau về “cái bàn” được tập trung lại với nhau một chỗ. Thế là hễ nhìn một cái bàn là trong tâm trí bạn có một phản xạ. Trên thực tế bạn không thốt ra chữ “cái bàn”, nhưng có một phản xạ tiềm tàng nói rằng “đó chính là cái bàn”. Nếu ai đó hỏi, bạn sẽ nói ngay rằng “đó là cái bàn”. Thông tin nằm trong tâm trí bạn, có ngay khi cần đến.
Vì vậy, một sự vật được nhận ra là do bởi nó khớp với một sự biểu hiện cụ thể – nó có thể là một trong những hình dạng có thể có theo sự biểu hiện đó. Và bất kì hình dạng nào thuộc loại đó đều làm các phản xạ hoạt động, kết quả là bạn nhận ra nó. Vậy khi bạn nghĩ đến nó, bạn có thể nghĩ đến tất cả các sự vật được cho là nó và gây liên tưởng đến nó, và bạn cũng kết nối nó với các phản xạ khác nữa. Mọi thứ bạn nghĩ đến đều được kết nối với các phản xạ để dẫn đến việc bạn có thể làm gì với nó. Trong ví dụ về cái bàn, sự biểu hiện về cái bàn trong tâm trí bạn kết nối với các phản xạ dẫn đến việc bạn có thể làm những gì với cái bàn – bạn có thể mang đồ đạc đặt lên đó, hay bất cứ việc gì tương tự. Thế là bạn đã sẵn sàng tự động đặt đồ đạc lên đó khi có cơ hội.
Bạn đã thấy mọi cái kết nối với nhau như thế nào chưa? Những phản xạ trong trí óc, rồi thì những phản xạ hiển thị, rồi thì những gì thuộc về cảm xúc, về vật lí và về hóa học, rồi thì mọi thứ khác, tất cả đều được kết nối với nhau để làm sao bạn có thể sẵn sàng hành động ngay tức thì. Nếu hóa ra đó lại không phải là cái bàn, thì lại không đúng với mong đợi của bạn. Thế là bạn sẽ bảo là nó không mạch lạc. Và nếu tâm trí bạn hoạt động một cách đúng đắn thì bạn sẽ nói: “Có cái gì đó không ổn. Tôi phải thay đổi một cái gí đó.”
Đó là cách mà tư duy vận hành. Nó cho bạn số lượng thông tin lớn, được kết nối, liên hệ với nhau một cách logic. Hơn nữa, đây lại là một sự biểu hiện mở, nó đa nghĩa và không rõ nét. Chữ “cái bàn” là biểu tượng, có thể được hiểu theo nhiều cách. Nó có thể bao hàm đủ loại sự vật khác. Nó có một tiềm năng kết nối to lớn các sự vật lại với nhau.
Bạn có thể nói rằng trước khi có ngôn ngữ, những thứ tư duy sớm nhất rất có thể hàm chứa những hình ảnh. Có người đã đặt vấn đề như sau: trước khi biết dùng lời nói, hẳn đứa trẻ phải sử dụng những hình ảnh được xác định một cách mơ hồ để thế chỗ cho những sự vật nó đang nghĩ đến. Chẳng hạn, thú vật sẽ nom thấy một phần của một thứ đồ vật rồi cho rằng đó là toàn thể đồ vật, trẻ quá nhỏ cũng sẽ vậy thôi. Dường như bộ phận của một đồ vật rõ ràng gợi lên cái toàn thể, hoặc những đồ vật áng chừng tương tự nhau có thể gợi lên cả một thể loại đồ vật. Nó tạo một phản xạ – tức là sự biểu hiện tạo ra một phản xạ mới và phản xạ mới này kết nối tất cả các phản xạ khác. Trong bản thân mỗi một thứ đồ vật trong những đồ vật mà biểu tượng có thể dùng để thế chỗ đều có cả loạt phản xạ về những gì bạn có thể làm với nó, và biểu tượng kết nối tất cả chúng lại với nhau. Đó là một phản xạ khác kết nối tất cả các phản xạ này lại với nhau.
Như vậy bạn bắt đầu thấy tư duy đang tổ chức bản thân nó thành một cấu trúc hết sức phong phú và phức tạp. Tôi vừa mới bắt đầu chạm đến cấu trúc này một cách rất khó nhọc: nó bao hàm tư duy, logic, lí tính, v.v. Bạn thiết lập những biểu tượng rất trừu tượng. Chẳng hạn, hôm nay ta vừa nói chuyện với nhau về biểu tượng của tính tất yếu và tính ngẫu nhiên – đó là hai từ. Nếu hỏi: “chúng là gì vậy?”, bạn sẽ không hình dung ra chúng là gì. Ý tôi là bạn không có lấy hình ảnh nào của cái gọi là tất yếu hoặc cái gọi là ngẫu nhiên cả, nhưng bạn lại có vô số sự vật mà hai từ này có liên hệ với chúng. Và bất cứ khi nào bạn đưa trật tự vào cái bạn đang nhìn, thì một trong những việc bạn phải làm là lọc ra đâu là cái tất yếu và đâu là cái ngẫu nhiên trong hoàn cảnh cụ thể ấy.
Một tập hợp khác của những sự vật và sự việc rất trừu tượng là cái chung và cái riêng. Cái chung thì phản xạ muốn bao trùm, còn cái riêng thì phản xạ muốn thu hẹp nó lại. Bạn dùng cái chung và cái riêng để xem xét các sự vật và sự việc. Cái bàn này là một cái gì đó rất chung, nhưng cái riêng ở đây cũng lại góp phần: cái bàn làm bằng gỗ, nó có hình dáng nhất định, nó đang nằm kia, vân vân. Có vô số sự vật và sự việc. Và nếu bạn cố gắng tìm xem toàn bộ quá trình tư duy này hoạt động như thế nào, thì bạn có thể tiêu tốn cả đời mình cũng không đi đến đâu cả.
Tôi nói điều này để chỉ ra rằng tư duy không chỉ là thủ phạm, rằng tư duy không phải đơn thuần là thứ gây hại. Cái toàn thể mà chúng ta đang có này là một cấu trúc rất tinh vi và hết sức phức tạp đang làm mọi việc cho chúng ta – mà có lẽ chúng ta biết rất ít về nó. Tư duy là bộ phận trong một hệ thống bao hàm tất cả các phản xạ của chúng ta, tất các mối quan hệ của chúng ta với người khác, tất cả những gì chúng ta làm, tất cả xã hội của chúng ta và đủ hết mọi thứ. Nhưng bên trong nó có một lỗi.
Như tôi đã nói, tư duy tác động thông qua sự biểu hiện – thông qua một biểu tượng và một sự biểu hiện. Một biểu tượng thế chỗ cho một sự vật hay một sự việc. Một từ ngữ là một biểu tượng. Bạn có thể sử dụng những hình ảnh được đơn giản hóa để làm biểu tượng. Chữ tượng ý [34] của Trung Quốc ban đầu xuất phát từ những hình vẽ mà ra, cuối cùng nó được đơn giản hóa đi và trở thành chỉ còn là những biểu tượng thuần tuý. Nhưng biểu tượng chữ cái còn mạnh hơn thế, vì nó cần phải làm sao không được giống trên bất cứ phương diện nào với cái mà nó biểu hiện. Nó linh hoạt hơn rất nhiều. Sức mạnh của ngôn ngữ là thế đấy.
Bạn có vô vàn các biểu tượng, và biểu tượng tạo ra sự biểu hiện; nó biểu hiện sự vật hay sự việc lại một lần nữa xem như sự vật hay sự việc vốn thế. Nó đưa lại cho bạn một loại cảm giác về các thứ. Chẳng hạn, bạn có thể biểu hiện khuôn mặt bằng một vòng tròn với hai chấm và một hình tam giác nhỏ thể hiện cái mũi, rồi đến một cái miệng; nếu cái miệng này cong lên, nó biểu hiện một nụ cười, một người vui vẻ; nếu cong xuống thì đó sẽ là một người đau khổ, thể hiện sự không hài lòng. Nó là một cách biểu hiện ý nghĩa của sự vật.
Và rồi những sự biểu hiện có thể càng ngày càng đi vào chi tiết hơn, nom càng giống hơn với những bức tranh của các họa sĩ. Chúng có thể là những biểu đồ, chúng có thể là những bản vẽ thiết kế, chúng có thể là tất cả các kiểu loại sự vật. Tất cả đều là tư duy ở dưới các dạng khác nhau. Mỗi một cái trong những sự vật đó đều là tư duy cả. Bạn phải luôn nhớ kĩ điều này.
H: Cái cấp độ thấp hơn cấp độ ngôn từ này phải chăng lại là một hệ thống khác nữa của các biểu tượng – các hình ảnh, chẳng hạn?
Bohm: Hình ảnh hoặc đường nét. Những bức tranh hết sức đơn giản, thậm chí chỉ là những cái đốm. Chỉ miễn là chúng có ở đó để thế chỗ cho một thứ nào đấy mà thôi.
Tôi thì dường như có cảm giác rằng một đứa trẻ dù chưa biết nói nhưng cũng rất có thể ít nhiều suy nghĩ thông qua những cái nói trên. Chẳng hạn, nhà tâm lí học Piaget quả quyết rằng, khi nom thấy một đồ vật bị một vật khác che khuất rồi sau đó lại xuất hiện thì một đứa trẻ sẽ phản ứng như thể nó nghĩ rằng vật kia đã biến mất và có một vật khác xuất hiện. Đến một giai đoạn, nó sẽ biết được rằng đó chỉ là một vật, nhưng để biết như thế nó phải có cho mình một biểu tượng về đồ vật ấy, bởi vì nó chưa biết nói. Nó có thể có một hình ảnh mơ hồ về một cái đốm – nó không cần phải có một bức tranh chính xác về đồ vật.
Như vậy có một loại biểu tượng tiền ngôn từ, và rồi còn có thể có những thứ gì đó khác nữa mà ta không biết được. Ngôn ngữ nằm ở đỉnh cao nhất của tất cả những thứ như thế. Nhưng khi học được cách nói thì ta lại quên mất chúng và không nhận ra rằng những biểu tượng kiểu ấy vẫn là một phần của tư duy chúng ta. Chúng có vẻ như là một cái gì đó khác.
H: Có phải đây là cái mà ban nãy ngài đã nói về việc đưa những thứ như vậy vào ngôn từ và tìm cách hiểu chúng hay không?
Bohm: ít nhất thì cũng phải nhìn đến chúng.
H: Như lối ngài nói về điều này thì hình như đúng là có cả một tầng ngầm của các hình ảnh vẫn đang diễn tiến theo thời gian.
Bohm: Và cả những cảm giác nữa. Các bạn thấy đấy, mãi về già, Einstein mới nói ra một điều. Và ông nói rằng rất nhiều cái trong tư duy của mình vốn là những cảm giác mà ông không thể mô tả chúng ra được, những cảm giác này có thể đã thế chỗ cho một phần nào đấy của thứ tư duy bằng ngôn từ. Do đó, bạn hoàn toàn có thể tưởng tượng việc đôi khi một đứa bé dùng những cảm giác của mình để biểu hiện những sự vật và sự việc.
H: Khi ngài bắt đầu bày những cái này ra và ngôn từ hóa chúng thì hình như việc đó bộc lộ được một mức độ sáng sủa nhất định. Bằng không chúng có thể bị mất đi. Nhưng liệu ta có quyền kén chọn được không? Mọi thứ dường như cứ liên tục diễn tiến. Thế rồi liệu ta cũng có thể liên tục khiến chúng bộc lộ ra được không?
Bohm: Không, ta không làm được điều đó. Chỉ là ta tìm hiểu về nó mà thôi. Ta không cố làm bất cứ điều gì. Điều cốt yếu phải thấy được là ta không đang cố đạt đến một mục tiêu nào cả; ta không có một chương trình nào hay một mục đích nào mà ta có thể xác định rõ. Ta đang tìm hiểu. Tôi đang cố nói rằng đối với quá trình này có một cái gì đó ta chưa biết. Có khi thế là quan yếu, mà cũng có khi không. Biết đâu việc ta biết được về nó hóa ra lại hữu ích trong một vài văn cảnh nào đó thì sao. Và biết đâu khi khiến nó bộc lộ ra ta lại chẳng quan sát được nó phần nào. Bằng cách diễn tả nó thành ngôn từ biết đâu ta lại kết nối được với những khía cạnh khác của quá trình, và do vậy có được một cảm giác khả quan hơn về việc nó đang hoạt động ra sao. Một trong những rắc rối ở đây là quá trình tư duy này thì cứ liên tục tiếp diễn, còn ta thì lại chẳng hề biết nó hoạt động như thế nào. Và một khi không biết nó hoạt động thế nào thì ta lại đã vội vã xem chúng như một cái gì khác: như là cái không-tư-duy.
H: Việc ta đang làm là lập một tấm bản đồ khả quan hơn. Bohm: Đúng thế.
Như tôi đã chỉ ra, một trong những khó khăn chủ yếu luôn là: tư duy làm một việc gì đó rồi lại nói cái nó làm không phải là tư duy. Tư duy tạo ra một vấn đề rồi cố làm gì đó có vẻ như để giải quyết, trong khi vẫn cứ tiếp tục đặt ra vấn đề, bởi vì nó không biết nó đang làm gì. Tất cả chỉ là một mớ phản xạ đang hoạt động.
Hãy nhớ rằng “tư duy [thought]” là thì quá khứ của động từ suy nghĩ [to think]. Nó là cái đã được ghi vào bộ nhớ. Việc ghi lại này được thực hiện thông qua một tập hợp các phản xạ; như vậy, hễ cứ xuất hiện một dạng nào khớp với cả tập hợp này thì sự biểu hiện mang tính biểu tượng sẽ lại thế chỗ cho bất cứ cái gì khớp với cái thực sự đang được tri giác. Chẳng hạn, nếu nó khớp với những biểu hiện mà chữ “cái bàn” có thể mang lại, thì tức khắc bạn có ngay tất cả những phản xạ về cái bàn, và những phản xạ này khiến cho nó trở nên rất hữu dụng. Nhưng bạn cũng có thể mắc sai lầm và thực hiện một động tác sai, như thế là bạn đã không mạch lạc và bạn buộc phải nói: “Ô, thế này sai rồi. Mình phải xem lại thôi.”
Tôi đang nói về việc tư duy phải hoạt động như thế nào thì mới là đúng – và thực sự có tác động trên nhiều lĩnh vực – và trước tiên, vạch ra được rằng tư duy không phải hoàn toàn là tệ hại; thứ đến, để hiểu được nó sai ở điểm nào, cần phần nào nắm bắt xem nếu đúng thì tư duy sẽ phải hoạt động ra sao.
H: Đây có phải là sự khác nhau giữa “suy nghĩ” và “tư duy” mà lúc đầu ngài mô tả hay không?
Bohm: Tư duy chỉ làm việc một cách tự động. Nhưng khi đang suy nghĩ thì chính là lúc bạn sẵn sàng nhìn thấy lúc nào nó bị trục trặc và bạn sẵn sàng bắt đầu thay đổi nó. “Suy nghĩ”, thế có nghĩa là đang có gì đó trục trặc, có một cái gì đó được đưa thêm vào – cái đó sẵn sàng xem xét tình huống và làm cho tư duy thay đổi nếu thấy tất yếu phải thế.
H: Suy nghĩ có phải là một yếu tố nằm ngoài tư duy không?
Bohm: Nó hơi ra ngoài tư duy một chút. Ta hãy diễn đạt như sau, suy nghĩ không thuần túy là quá khứ, nó không thuần túy là một tập hợp các phản xạ trong quá khứ.
H: Có phải suy nghĩ là cái thuộc về “khoảnh khắc này” nhiều hơn, có nhiều sinh lực hơn, còn tư duy thì lùi vào quá khứ và thụ động hơn?
Bohm: Quá khứ có tính chủ động tích cực. Thế mới rắc rối. Quá khứ không hề thực sự là quá khứ – mà nó chính là tác động của quá khứ lên hiện tại. Quá khứ ghi lại dấu vết của nó lên hiện tại.
H: Thế nhưng suy nghĩ lại còn có nhiều sinh lực hơn nó cơ à?
Bohm: Đúng. Suy nghĩ có nhiều sinh lực hơn vì trong hiện tại thì suy nghĩ lại trực tiếp hơn, vì nó bao hàm cả sự không mạch lạc mà tư duy thực sự đang tạo ra. Nó cũng có thể bao hàm cả việc cho phép hình thành những phản xạ mới, những kiểu bố trí mới, những ý tưởng mới. Nếu bằng cách nào đó mà tất cả những phản xạ này đều để ngỏ, đều linh hoạt và đều dễ thay đổi thì mọi việc sẽ vận hành tuyệt vời.
H: Nếu tôi hiểu rõ ý ngài, thì ngài đang nói rằng bằng cách xem xét những cảm giác, những tư duy và những hình ảnh sơ khởi này, ta có một cơ hội chắc chắn để xem xét lại chúng một cách tích cực hơn.
Bohm: Vâng. Ta trực tiếp nhìn thấy chúng, và rồi ta có đủ khả năng xem xét chúng với một cái gì đó rất có thể nằm ngoài sự điều kiện hóa. Thế có nghĩa là cách nhìn của ta sẽ không hoàn toàn bị điều kiện hóa, vậy nên ta mới nói rằng nó sống động hơn, hay đại loại như thế. Ta nói rằng ta cần nhìn theo cách đó vì việc có được đầu mối liên lạc đích thực với cái hệ thống đang điều khiển cuộc đời chúng ta này là một việc rất quan trọng. Nó là tất yếu – tôi đã cắt nghĩa tất cả những gì khả quan mà nó có thể làm, và khi hoạt động đúng thì nó hoạt động ra sao, vân vân.
H: Liệu tư duy có thể đánh lạc hướng ta rằng nó đang suy nghĩ khi nó thật ra không đang suy nghĩ gì cả hay không?
Bohm: Nó có thể đánh lạc hướng chúng ta về tất cả và về bất cứ cái gì. Khả năng đánh lạc hướng của nó là không có giới hạn. Bạn hoàn toàn có thể nói rằng hễ ta biết được mánh lới lừa đảo nào là lập tức chỉ một thoáng sau là tư duy cũng biết ngay. Nếu ta nom thấy một trò lừa đảo, thì chi sau một khoảnh khắc là tư duy sẽ đưa nó vào trong các phản xạ. Nói cách khác, tư duy là chúng ta – giữa tư duy và ta chẳng có gì khác nhau cả.
H: Chúng ta chính là kẻ lừa dối và chúng ta cũng là sự lừa dối.
Bohm: Vâng, tư duy có thể làm tất cả những trò lừa đó. Nhưng tôi vừa có ý bàn xem liệu tư duy sẽ hoạt động như thế nào khi nó không lừa dối. Có nhiều nguyên do khiến nó mắc vào chuyện rắc rối này. Chuyện này khó mà phân tích lắm. Một trong những lí do đó là, xét cho cùng thì các phản ứng hóa học hoạt động một cách quá cứng nhắc, tất cả những mối quan hệ này đều quá cứng nhắc. Hoặc giả bạn có thể nói rằng có một thứ tư duy về tính tất yếu tuyệt đối, nó quy định một sự ảnh hưởng lên toàn bộ sự vật và sự việc. Nhưng tất cả những cái đó lại phối hợp hoạt động cùng với nhau.
H: Tính tất yếu tuyệt đối có gì đặc biệt?
Bohm: Cũng có thể quan niệm về tính tất yếu tuyệt đối xem như nó chỉ là một tri giác, và quan niệm ấy cho rằng tại thời điểm này thì rõ ràng bạn phải có một hành động cụ thể này. Nhưng giả sử chính bạn lại cũng nói: “Đối với tôi thì việc phải đạt bằng được tham vọng của mình, hay phải làm bằng được điều này điều kia là tuyệt đối cần thiết, là tất yếu.” Đây có thể chính là quá khứ – hình như là toàn bộ hệ thống đang nói như vậy.
Vậy là ta có tình huống sau: tư duy cung cấp những sự biểu hiện mà ta tạo ra được, bên trong ta hay bên ngoài ta, xem đó như những biểu tượng mà ta có thể dùng để truyền đạt, và nó cũng là cái giữ cho mọi thứ không rời khỏi nhau, đồng thời kết nối mọi thứ với nhau.
H: Thế còn truyền thông đại chúng thì sao?
Bohm; Truyền thông đại chúng chứa đựng tất cả những cái đó. Nó gieo rắc [35] chúng ra. “Gieo rắc” được dùng ở đây là rất hợp lí. Các biểu tượng hành xử không khác gì những hạt giống. Truyền thông vãi chúng ra để rồi tất cả những sự biểu hiện ấy sau đó biến thành các phản xạ. Đối với những người tiếp nhận chúng, chúng trở thành những phản xạ mới – chúng bén rễ và trở thành những phản xạ mới. Tất cả là một hệ thống.
Và bạn có thể thấy rằng tư duy vốn đã là không hoàn thiện. Giỏi lắm thì nó cung cấp được một sự biểu hiện trừu tượng, chứ nó sẽ không chứa đựng bản thân sự vật hay sự việc. Bản thân sự vật hay sự việc không hẳn chỉ là không thể được chứa đựng trong sự biểu hiện; mà thêm vào đấy nữa, tư duy lại không phải lúc nào cũng đúng. Bản thân sự vật hay sự việc, theo cách nào đó, luôn luôn khác với điều mà chúng ta nghĩ về nó. Nó không bao giờ chính xác như ta nghĩ.
Một số tư duy của chúng ta cũng lại sai lầm khi được mở rộng ra. Chẳng hạn, người ta từng tin rằng các định luật Newton sẽ đúng vĩnh viễn vì chúng đã đúng suốt mấy trăm năm qua. Tuy nhiên thuyết lượng tử và thuyết tương đối đã xuất hiện và lật nhào chúng. Vào cuối thế kỷ 19, một trong những nhà vật lí lí thuyết hàng đầu là Lord Kenvin đã nói rằng giới trẻ nghiên cứu vật lí lí thuyết chỉ tốn công vô ích mà thôi. Ông nói rằng những khám phá lớn về vật lí đã hoàn tất rồi và cái còn lại chỉ là vấn đề tinh lọc và đi vào những con số thập phân kéo dài thêm sau dấu phẩy mà thôi. Thế nhưng mọi việc lại đã không đi theo chiều hướng đó. Dẫu sao thì một số nhà vật lí ngày nay vẫn đang nói về một thứ “lí thuyết vạn vật”. Họ chưa có trong tay lí thuyết ấy nhưng họ nói là chóng chầy gì họ cũng sẽ có, họ đang trông mong điều đó.
Tư duy luôn cố sức yêu sách rằng nó biết hết mọi thứ. Nó có khuynh hướng như vậy, và chúng ta cần phải hỏi tại sao. Đó là một khuynh hướng nguy hiểm, nó dẫn đến sự tự lừa dối mình. Nó không để ngỏ cho cái chưa biết. Không có một sự hướng mở để nói rằng tư duy chỉ là một sự biểu hiện.
Và trong tư duy của mình, bạn phải chừa chỗ cho một cái gì đó hơn nữa, một cái gì khác. Tư duy lành mạnh đòi hỏi rằng, xét về mặt bản chất nó phải được xây dựng sao cho luôn luôn có chỗ trống dành cho điều đó. Tôi nói rằng cho dù được biểu hiện như thế nào đi nữa, thì cái được biểu hiện vẫn có thể là một cái gì đó hơn và một cái gì đó khác. Nhiều nhất chúng ta chỉ có thể nói rằng trong chừng mực mình biết, một sự biểu hiện nào đó có thể là chính xác. Như vậy là chừa chỗ cho cái gì đó hơn và cái gì đó khác. Đấy mới là tư duy lành mạnh, tư duy đúng đắn. Tư duy ngăn nắp có trật tự phải ở dạng đó và phải có cấu trúc đó.
Nhưng phần lớn tư duy của chúng ta lại không có được điều này. Chẳng hạn, tư duy tôn giáo thường là không có. Rất nhiều lối tư duy chính trị của ta cũng không có nốt. Thậm chí, vô khối tư duy khoa học của ta, như tôi vừa giải thích, cũng không có được điều này. Đây là một điểm cực kì mấu chốt: một trong những điều khiến tư duy trục trặc là việc nó tuyên bố, ít ra thì cũng được ngầm hiểu như thế, rằng nó phải có được khả năng biết hết mọi thứ – rằng nó có khả năng tống khứ được cái không chắc chắn, tống khứ được cái không biết đi. Trong tư duy có một xu thế muốn nói rằng kiểu gì rồi cuối cùng nó cũng sẽ nắm bắt được mọi thứ. Tôi không biết xu thế này luôn luôn có ở đó hay không; nhưng nó có ở đó, và cùng với sự phát triển đi lên của nền văn minh thì dường như nó ngày càng mạnh hơn.
Tư duy như vậy mang lại một cảm thức về sự an toàn. Rất nhiều tư duy nhằm vào việc tăng cường sự an toàn của chúng ta. Và nói một cách hợp thức thì tư duy là cái để nhằm đến một sự an toàn cao hơn. Ta dùng tư duy để tích trữ lương thực, để kiếm chỗ che mưa tránh nắng, và để làm nhiều việc khác nhau nữa. Nhưng rồi sau đó tư duy từng bước một lấn thêm ra và nói: “Tôi không chỉ cần cái loại an toàn kiểu này, tôi còn cần những loại khác nữa cơ. Tôi cần được an toàn trong cảm xúc.
Tôi cần được an toàn trong quan hệ. Tôi cần biết – cần chắc chắn về mọi chuyện.” Và một khi tư duy có được sự an toàn, nó tạo ngay ra các endorphin để phủ lấy những dây thần kinh đau đớn và thế là bạn thấy thoải mái. Nhưng ngay khi điều này bị mang ra lục vấn, thì các endorphin bị tháo gỡ và các dây thần kinh bị kích động cả loạt, và rồi có một hướng suy nghĩ cho rằng các loại tư duy sẽ mang lại cho bạn sự an toàn, rằng: “Tôi biết hết cả rồi”. Đây là một phần của hệ thống phản xạ.
Do đó, liệu ta có chịu chấp nhận rằng tư duy không biết hết được tất cả không? Lúc nào cũng phải có cái không chắc chắn, ít ra trong chừng mực ta có thể thấy được. Cái không biết lúc nào cũng phải có. Những sự biểu hiện của chúng ta chỉ quan yếu đến một điểm nào đó thôi.
Chẳng hạn, một chiếc bàn tròn nom giống như có hình elip từ những góc nhìn khác nhau. Nhưng ta biết rằng chúng là những dáng vẻ bên ngoài khác nhau của một hình tròn duy nhất. Vậy chúng ta dùng một hình tròn để biểu hiện cái bàn. Ta nói rằng “nó đúng như thế này, là một hình tròn đặc”. Nhưng các nhà khoa học đến và nói: “Chủ yếu nó là rỗng, gồm những nguyên tử chuyển động loanh quanh. Nó thật ra hoàn toàn khác với vật thể hình tròn đặc như vẻ ngoài của nó. Nó chỉ là một hình tròn rất mấp mô. Một đám mây có thể trông giống hình tròn, nhưng nó đâu có tròn.” Như vậy, theo các nhà khoa học này thì các nguyên tử mới chính là bản chất, chứ hình tròn chỉ là cái bề ngoài. Nhưng những ý tưởng về nguyên tử lại cũng thay đổi theo năm tháng. Ban đầu, từ “nguyên tử” là dùng để chi một cái gì đó không chia cắt được nữa. Rồi về sau các nhà khoa học nói rằng nguyên tử được tạo thành từ các điện tử (electron) và các prôton và các nơtron, còn lại thì hầu hết là không gian trống rỗng – nguyên tử chỉ là cái bề ngoài thế thôi chứ và các hạt kia mới là bản chất. Thế rồi đến các hạt quark. Rồi lại đến những gì gì đó khác nữa.
Bạn có thể tự hỏi liệu rồi có bao giờ các nhà khoa học kết thúc được chuyện này không, hay là lúc nào nó cũng chỉ là một sự biểu hiện – có thể thích hợp mà cũng có thể không. Tức là, nó có thể là một sự biểu hiện đúng đến một điểm nào đó. Nếu nó đúng nó sẽ dẫn dắt ta một cách mạch lạc, trong phạm vi mà nó vẫn còn đúng. Nhưng đến một giai đoạn nào đó, do sự biểu hiện là không hoàn chỉnh, nên nó hẳn sẽ không còn dẫn dắt chúng ta một cách mạch lạc nữa; và lúc này chính là lúc ta cần phải thay đổi tư duy của mình.
Như vậy, ta chớ có trông chờ gì vào việc tìm ra được một chân lí vĩnh hằng về bản tính tự nhiên của vật chất. Bản tính tự nhiên của vật chất trong chừng mực mà ta nom thấy được xem ra là vô tận, là không có giới hạn – cả về mặt lượng tính lẫn về mặt phẩm tính. Không có một lí do có giá trị hiệu lực nào khiến ta nghĩ rằng vật chất là hữu hạn. Trong thế kỷ 19 người ta đã nghĩ rằng nó là hữu hạn theo một cách. Chúng ta ngày nay trong thế kỷ 20 lại có những ý tưởng khác. Rồi đến thế kỷ 21, hoặc thế kỷ 22, người ta lại có thể suy nghĩ hoàn toàn khác nữa, và người ta sẽ đi tìm một thứ lí thuyết tối hậu khác rất xa so vái cái ta có hiện nay. Và có thể cứ thế tiếp tục mãi. Nhưng chẳng có gì biện minh được cho điều này. Lối suy nghĩ kiểu ấy là không đúng. Nghĩ như thế là làm xáo trộn quá trình tư duy.
H: Ngài nói rằng sự hiểu biết không bao giờ là tuyệt đối?
Bohm: Vâng. Bằng vào khoa học, tôi đã từng tập trung nghiên cứu vật chất xét ở những chiều kích mà ta có được một thứ tri thức vững chắc nhất, thế nhưng tri thức đó cũng không thể là tuyệt đối. Còn nếu đi sâu vào lĩnh vực xã hội hoặc tinh thần và nhiều lĩnh vực khác nữa thì tri thức ở đây dường như lại kém xác đinh hơn rất nhiều so với tri thức khoa học về vật chất. Do vậy ta mới nói tri thức là hữu hạn, vì tri thức chỉ là một sự biểu hiện. Tri thức rất có thể thỏa đáng, nhưng nó không phải là bản thân sự vật hay sự việc, dù đó là sự vật hay sự việc gì. Nó không phải là “cái vốn thế”.
H: Chúng ta chỉ có thể gọi nó là một cách nhìn trong số nhiều cách nhìn khác nhau.
Bohm: Vâng. Nó là một sự biểu hiện bề ngoài hoặc một cách nhìn, nhưng tri thức cũng là một sự biểu hiện hiểu theo nghĩa là bạn có thể đưa nó ra bàn bạc đi, bàn bạc lại. Nó là một phản xạ, mà phản xạ này đưa lại một cách nhìn.
H: Ta phải luôn để ngỏ, hơn là coi nó như một kết luận đã khép lại.
Bohm: Đúng vậy. Nhưng thế thì bạn phải thừa nhận rằng không phải ta đang tìm cách nắm bắt toàn bộ tri thức – rằng cái ta không biết lúc nào cũng đang mở ra trước mắt. Cái ta không biết phải vượt xa cái ta biết, bao la hơn cái ta biết rất nhiều. Vấn đề là: tri thức là có giới hạn. Và việc áp dụng đúng đắn hệ thống tri thức đòi hỏi tri thức phải tự biết rằng nó có giới hạn.
H: Ngài đang miêu tả hai lối suy nghĩ – một lối thì giới hạn và củng cố sự vật, và đó là lối suy nghĩ mang tính thực tiễn trong những phạm vi nhất định, còn lối suy nghĩ kia lại luôn luôn để ngỏ?
Bohm: Lối suy nghĩ để ngỏ là lối suy nghĩ có tính thực tiễn hơn cả, vì trong nó bao hàm sự củng cố tương đối ở bất kì một cấp độ nào mà ta tính đến được. Ta nói: “cái bàn này thì tương đối rắn và đặc rồi, tôi thừa nhận điều đó”. Nhưng tôi đâu có nói “nó tuyệt đối rắn và đặc”. Bạn có thể tìm thấy cấu trúc nguyên tử của nó – hầu hết nó là một không gian trống rỗng. Nếu bạn châm lửa đốt, chiếc bàn đó sẽ biến thành khí. Điều này được giải thích như sau: các nguyên tử được giữ chặt với nhau bởi các lực, còn khi nhiệt độ tăng lên thì chúng sẽ rời nhau ra. Chúng biến vào không gian.
Do đó, bạn sẽ phải nói rằng chiếc bàn này không tuyệt đối rắn và đặc. Cái ý niệm cho rằng nó rắn và đặc chỉ là một biểu hiện. Tôi chỉ cho bạn thấy một cái bàn nom đúng là rắn và đặc, bạn nghĩ ngay nó là rắn và đặc, những phản xạ của bạn được thiết lập để phản ứng với một thứ rắn và đặc. Bạn sẽ sẵn sàng đặt một chiếc cốc lên đấy, nhưng nếu cái bàn đó chẳng qua chỉ là một hình ảnh laser hoàn hảo thì chiếc cốc sẽ rơi thụt xuống. Và lúc này bạn sẽ bảo rằng sự biểu hiện như thế là không chính xác.
H: Cái gì mang lại cho ta khả năng xem xét những kết luận của chúng ta trong những địa hạt khác nhau của cuộc sống, nơi mà ta không còn tiếp tục tìm hiểu thêm nữa, nơi mà ta đã sẵn có một ý kiến? [36]
Bohm: Những ý kiến rất có thể là những cái hoàn toàn hợp lí. Chúng là những mặc định. Ta hoàn toàn có quyền đưa ra các mặc định, miễn sao ta biết được chúng là những mặc định.
H: Cái gì mang lại cho ta khả năng xem xét những ý kiến và những kết luận mà ta có?
Bohm: Tôi nghĩ ta nên quay ngược lại câu hỏi. Tại sao ta lại không xem xét chúng? Tại sao ta lại cứ nghĩ rằng chúng là đúng?
H: Vậy nếu ta cố gắng tự lập trình để tìm hiểu mọi khía cạnh của bản thân mình, thì hình như việc đó cũng vẫn thuộc về hệ thống.
Bohm: Ta không thể thực hiện nó như một chương trình. Tôi đang nói rằng trong chúng ta có thể có một khả năng – hay tiềm năng – vô điều kiện để xem xét nó, để biết nó là cái gì. Đây là gợi ý của tôi. Chúng ta hãy để ngỏ vấn đề. Tôi nghĩ, đối với một tư duy lành mạnh thì điều cốt yếu là hãy để ngỏ vấn đề, bởi vì nếu không thì có nghĩa là bạn đã vô hình trung bảo rằng mọi thứ đều bị điều kiện hóa, thế thì làm gì còn đường thoát nữa.
H: Mọi sự không ngừng biến đổi nên ta không thể biết được. Ta chỉ nghĩ rằng ta biết mà thôi. Không lấy đâu ra những cái tuyệt đối.
Bohm: Ta không bao giờ biết được gì một cách tuyệt đối. Ta lúc nào cũng chỉ có thể biết một cách tương đối mà thôi. Cái bàn, đó là một khái niệm rất khả quan, có thể đặt đồ đạc lên đó. Tôi biết vậy. Tuy nhiên, tôi không thể nói về nó một cách tuyệt đối đến cùng được – rằng sau này nom nó sẽ ra sao khi nó thay đổi với thời gian. Như vậy, tri thức ta có được là một thứ tri thức tương đối, tương đối có nghĩa là phải xét nó trong mối liên hệ với
Ngoài ra, như các bạn vừa nói, mọi thứ luôn thay đổi. Và tri thức thì bị hạn chế vào những gì đã là quá khứ. Ta mở rộng tri thức của mình từ quá khứ đến tương lai; ta phóng chiếu quá khứ vào tương lai. Và rất nhiều lần việc đó đã có tác dụng. Chúng ta có thể tạm thời giả định rằng những gì ta biết đều sẽ có tác dụng. Nhưng vấn đề cốt yếu ở đây là những gì ta biết phải được để ngỏ. Nếu cái ta biết không có tác dụng gì, thì ta phải sẵn sàng nhìn nhận là nó không có tác dụng gì và phải thay đổi nó đi.
H: Khi tôi nhìn vào cái bàn đó thì có một sự “nhận biết” nào đó nhất định rằng nó là một cái bàn. Nhưng đồng thời với việc này lại còn có một cảm giác về nó rằng nó là cái bàn.
Bohm: Vâng, bạn có thể cảm thấy nó lắm chứ. Bạn đoán chắc rằng nó phải rắn và đặc, và tất cả những tính chất khác nữa.
H: Nhưng bên trong tôi, cùng với sự biểu hiện đó, còn xuất hiện một cảm giác về sự có thực nữa.
Bohm: Vâng, là thực tại, là cái có thực.
H: Và đối với tôi thì hình như chính cảm giác là cái đã làm cho cái bàn trở nên rắn và đặc. Chính cái vẻ ngoài của cái bàn được cảm giác đưa lại đã khoá trái các cánh cửa.
Bohm: Nhưng sự biểu hiện lại là một tập hợp các phản xạ ràng buộc chặt chẽ với nhau, nó bao gồm cả cảm giác lẫn cái bề ngoài nhìn thấy được bằng mắt và tất tần tật. Chữ “cái bàn” trói chặt tất cả lại với nhau – nó thế chỗ cho tất cả những cái đó. Bởi vậy nên bạn mới có một cảm thức cho rằng cái bàn này rồi thế nào cũng phải chắc và đặc thôi, điều này có thể không đúng mà cũng có thể đúng.
Tâm trí bắt đầu gán cho cái bàn những phẩm chất khác nhau, một phần theo lệ thường trong quá khứ, một phần do những gì quan sát thấy lúc này. Có một ví dụ chúng ta đã dùng nhiều lần. Nếu bạn nhìn thấy một máy điện thoại trên màn hình tivi, và bạn nghe thấy tiếng chuông reo, thì tâm trí bạn sẽ gán tiếng chuông cho chiếc điện thoại nhìn thấy trên màn hình – hình như nó phát ra từ đó. Đó là do bạn nhìn thấy thế. Tuy nhiên, nếu không có ai đang ở đó trả lời điện thoại cả, bạn rất có thể nghĩ ngay rằng tiếng chuông reo ở phòng bên, và do đó bạn nhìn sự việc khác đi. Cái cảm thức cho rằng nó ở bên trong tivi hay nó từ phòng bên là xuất phát từ cách làm việc của tư duy mà ra. Tập hợp các phản xạ có thể gán cái này cho cái kia và tạo ra những cảm giác rằng nó ở đó dưới dạng nó được gán cho. Tất cả là thuộc về quá trình.
H: Biết đâu cũng hay nếu ta phân biệt được giữa “tri thức” theo nghĩa là quá khứ và sự “nhận biết”.
Bohm: “Nhận biết” đòi hỏi nó phải để ngỏ và thấy được cái gì đang xảy ra lúc này.
H: Ngài từng đưa ra ví dụ nói rằng Einstein đã nhận biết sự vật bằng thân xác của mình theo một cách khác. Như vậy sự nhận biết không hẳn chỉ là một chuỗi những hình ảnh nhận được theo một chương trình lập sẵn.
Nó có thể là một sự mở rộng của cái đang hiện diện – là một dạng của sự nhận biết – không phải chỉ là một chuỗi ý niệm thoáng hiện ở một người quan sát.
Bohm: Vâng. Tôi nghĩ bạn có thể nói rằng, cũng giống như bạn có một sự tiếp xúc về mặt cảm giác với cái bàn, Einstein cũng có sự tiếp xúc về mặt cảm giác với những ý tưởng khoa học mà ông đang làm việc với chúng, những ý tưởng ấy là một phần của tư duy của ông.
H: Nó cung cấp một loại phong vũ biểu khác cho những lí thuyết của ông ấy.
Bohm: Vâng, một loại phong vũ biểu phong phú hơn.
Vậy là bạn có toàn bộ sự biểu hiện ấy, nó bao gồm tất cả những cái như: sự tiếp xúc về mặt cảm giác, cảm thức thị giác, âm thanh, từ ngữ, và mọi thứ khác – tất cả những gì được hiểu theo cách này hay cách khác.
Cầu vồng là một minh họa hay. Ví dụ như bạn nhìn thấy cầu vồng. Nom nó giống như một chiếc cầu làm bằng những vòng cung có màu sắc. Đó là cách mà bạn cảm nghiệm. Nhưng theo như vật lí học thì ở đó chẳng có chiếc cầu nào cả. Và đúng thế, nếu nghĩ cầu vồng là một vật thể và tiến lại gần nó, thì bạn sẽ chẳng thấy cái cầu nào hết. Vật lí học nói rằng ở đó có một lớp hạt mưa đang rơi và có ánh sáng phản xạ từ nước đi đến mắt bạn theo cách nhất định. Ánh sáng cũng đi đến mắt những người khác tương tự như vậy. Nhưng điều đó không có nghĩa là ở đó có một chiếc cầu vồng. Ở đó thực ra chỉ có mưa rơi và ánh sáng bị khúc xạ mà thôi – một quá trình.
H: Điều đó có đúng với trường hợp cái bàn không?
Bohm: Khác nhau là ở chỗ nếu tiến đến gần cái bàn bạn sẽ chạm vào nó một cách mạch lạc. Nếu bạn đến gần cầu vồng bạn sẽ không chạm được vào nó. Vậy cầu vồng không phải là một vật thể mạch lạc.
H: Nó chỉ là một hình ảnh, không hơn không kém.
Bohm: Nó giống như hình ảnh toàn kí của con tàu – hình ảnh này không có được toàn bộ thực thể mà con tàu có. Tương tự như vậy, cầu vồng không hề có được cái thực thể của một chiếc cầu hình vòng cung; nó chỉ là một thực thể với tư cách là một quá trình mưa rơi và ánh sáng khúc xạ. cầu vồng là một sự biểu hiện không dính gì một cách mạch lạc với cái mà người ta cứ nghĩ là nó biểu hiện.
Ví dụ này rất thú vị và đáng quan tâm vì nó cho thấy cách hoạt động của sự vật. cầu vồng là một sự biểu hiện. Hẳn là sự biểu hiện phải được tạo ra trong ta thậm chí trước cả ngôn từ. Bạn không cần phải dùng đến câu chữ mới có được một sự biểu hiện, như chúng ta vừa thấy.
H: Tuy nhiên, hình như ở đây có một sự tương đồng. Chẳng hạn, nhìn cái bàn qua một kính hiển vi cực mạnh, thì cũng không khác gì ta đang tiến ngày càng gần đến cài bàn, như kiểu tiến ngày càng gần đến cầu vồng.
Bohm: Nhưng không bao giờ bạn đến gần cầu vồng được, vì nó sẽ di chuyển.
H: Dù sao, việc cố đẩy tới một sự tương tự như vậy cũng có ích, vì trong cảm giác của tôi thì một cái bàn nó là quá thật đi. Nhưng ngay cả nếu tôi có đến sờ vào nó hay đặt một chiếc cốc lên đó đi nữa, thì rốt cuộc tất cả những gì tôi có đều chỉ là một số loại khả năng cảm thụ nào đó. Còn cái gọi là “tính bàn” của cái bàn thì chỉ là cái nằm lui ở phía sau và chiếm giữ một chỗ nào đó trong tâm trí tôi mà thôi
.
Bohm: Vâng. “Tính bàn” là cái được tạo dựng lên từ trong tâm trí của bạn, khởi nguồn từ toàn bộ tập hợp những phản xạ được ràng buộc chặt với nhau. Điều này đúng với mọi thứ. Khoa học bảo rằng các thứ được thu nhập vào hệ thống thần kinh, và rồi bằng cách nào đó, chính trong bộ não chúng được đem gắn vào các cảm thức của chúng ta về thực tại của thế giới. Vấn đề là ở chỗ, liệu rằng với những gì ta kinh nghiệm được thì cái thực tại ấy có mạch lạc hay không. Nếu cái thực tại được hình thành kiểu đó không nhất quán gì với kinh nghiệm, thì ta phải thay đổi nó đi.
Bộ não đang thường xuyên tạo ra một kiểu biểu hiện thực tại có khả năng hướng dẫn bạn một cách đúng đắn nếu nó mạch lạc. Và rõ ràng là cảm thức này về tính thực tại của các đối tượng và sự vật hay sự việc là một cảm thức được tạo dựng lên mà có. Như tôi vừa nói lúc trước, những nhà tâm lí học như Piaget quả quyết rằng có lẽ những đứa trẻ còn quá bé chưa thể có khái niệm về thực tại của một đối tượng thường trực có tính cố định – có lẽ chúng cảm thấy rằng khi không nhìn thấy nữa thì tức là đối tượng đã biến mất và một đối tượng khác sẽ hiện ra. Chẳng hạn, ông nêu lên trường hợp một em bé khoảng hai tuổi đã nghĩ rằng người cha xuất hiện trong bữa tối khác với người cha trong công sở; đó là hai người. Hoặc giả không chừng chúng có thể cảm thấy tính đồng nhất của tất cả các đối tượng. Vậy đó chỉ là một phần của sự vật, dù là một hay nhiều sự vật.
Đây lại là một quan niệm trừu tượng khác mà bạn phải có ngay khi những sự biểu hiện được hình thành. Sự biểu hiện của bạn diễn đạt một số sự vật hay sự việc nào đó xem chúng như chỉ là một, những sự vật hay sự việc khác lại xem như là nhiều thứ, một số được coi là tất yếu, là ngẫu nhiên, là chung, là riêng. Nó tổ chức, sắp xếp mọi thứ. Nghĩa của đối tượng lại rất khác nhau tuỳ theo cách nó được biểu hiện ra sao. Thoạt tiên, đứa bé nhìn thấy hai người cha. Sau đó, nó biết rằng chỉ có một người, và do đó nó chỉ nhìn thấy một người Có lẽ nó đã phát hiện ra sự không mạch lạc trong việc nhìn thấy hai người.
Như vậy, ta phải nói rằng đến một điểm nào đó những sự biểu hiện có thể đúng. Những gì biểu hiện ra bên ngoài đến một điểm nào đó cũng có thể đúng, hoặc cũng có thể là ảo giác. Sự phân biệt này rất có ý nghĩa. Việc bộ não tạo dựng lên những vẻ bên ngoài không phải là toàn bộ câu chuyện; nhưng cái có tính quyết định, đó là việc một số trong những biểu hiện bên ngoài này lại là đúng đến một mức độ nào đó.
H: Ngài định nói thế giới mà ta nhìn thấy chi là một sự miêu tả?
Bohm: Không. Sự miêu tả có nghĩa là cái cách chúng ta diễn đạt nó thành lời, cụ thể là “viết nó ra”. Thế giới mà chúng ta nhìn thấy khác rất xa với những từ ngữ này, nhưng nó được tổ chức lại thông qua một phép miêu tả trong đó những từ ngữ này có một tác động lớn. Cách ta nói về sự vật và cách ta nghĩ về sự vật tác động đến việc ta nhìn sự vật ra sao. Việc nhìn thấy hai người cha hay một người cha là cái quyết định. Chẳng hạn, nếu bạn có một dòng chữ in để hơi xa không nhìn rõ, nhưng có ai đó bảo cho bạn dòng chữ nói gì thì bạn nhìn ra ngay. Những ví dụ như thế rất nhiều – về việc từ ngữ hay tư duy tác động đến cái bạn nhìn thấy.
Đây là chỗ mà tôi muốn nhấn mạnh: Tư duy đang tác động đến cái bạn nhìn thấy. Sự biểu hiện đi vào bên trong tri giác. Đôi khi bạn biết được một cái gì đó chỉ là một sự biểu hiện – như khi bạn vẽ một biểu đồ hay có một bức ảnh chụp. Nhưng sự biểu hiện lại đi thẳng vào bên trong tri giác bằng nhiều cách thức rất tế nhị và tinh vi khiến bạn quên rằng nó từ tư duy mà ra. Nếu bạn xem ai đó là tượng trưng cho kẻ thù, thì trong tri giác của bạn người đó sẽ là là kẻ thù, hay sẽ là kẻ ngu xuẩn, hay là kẻ gì đấy mà kẻ ấy tượng trưng cho.
H: Tư duy có phải là một hệ thống đứng làm trung gian cho phép ta ý thức được những sự việc hay sự vật đang không có trước mắt hoặc đang không hiện diện hay không?
Bohm: Đúng. Nhưng nó diễn đạt cái đang có trước mắt hoặc đang không hiện diện. Và sự diễn đạt này rất có thể là một chỉ dẫn tốt, nó rất có thể là xác thực; nó chính là sự gần đúng, nhưng rất có thể thế là đủ tốt. Nói cách khác, để có ích cho những gì bạn đang làm thì việc diễn đạt là sự quan trọng – quan trọng là phải nhìn ra cái bàn ấy là một cái bàn, chứ không nói nó chỉ là một sự tượng trưng, một sự đại diện cho cái bàn, biểu hiện cái bàn. Khi bạn định tác động đến nó, bạn phải hành động đối với nó xem nó như một cái gì đang hiện diện. Có rất nhiều cái thuộc về nó được diễn đạt ở cái đang hiện diện, nhưng bạn cũng đang hành động đối với cả điều đó nữa – duy có điều là nếu thấy nó không mạch lạc thì bạn phải thay đổi nó đi.
Do đó, cốt yếu là phải nhìn ra được điều này: biểu hiện tác động đến tri giác. Và nếu có một lúc nào ta quên mất cái việc là điều này đang xảy ra, thì đó là nguồn cơn thực sự của ảo tưởng.
H: Có phải cái gì cũng có rất nhiều kiểu để biểu hiện nó không? Bohm: Đúng thật, có rất nhiều cái như thế.
H: Có cái gì không như thế không?
Bohm: Tôi dám nghĩ là không. Bạn có thể biểu hiện sự vật hay sự việc bằng rất nhiều, rất nhiều cách. Tư duy không có giới hạn.
H: Chúng ta thường hay bị kẹt vào một cách biểu hiện cụ thể nhất định.
Bohm: Ta bị kẹt vào một cách biểu hiện cụ thể có khi là vì trong nó bao gồm những phản xạ khiến xuất hiện những trạng thái hóa học tốt của các endorphin. Rồi cũng còn những lí do khác nữa, chẳng hạn như bị kẹt bởi tính tất yếu tuyệt đối. Có nhiều nhân tố khác nhau có thể khiến bạn bị kẹt, làm cho bạn không thể thay đổi nó được theo cách cần thiết khi thấy có sự không mạch lạc ở đó. Và đó là con đường khiến cho ảo tưởng nảy sinh, và khiến cho những sai lầm nảy sinh mà bạn không chịu sửa.
H: Ngài vừa nói tư duy không có giới hạn?
Bohm: Việc bạn có thể mở rộng tư duy của mình đến đâu là không có giới hạn, vì bạn có quyền nói rằng: “Giờ đây ta nắm bắt được cái này. Mai kia ta có thể nắm được nhiều hơn. Ta có thể cứ thế tiến mãi”. Nhưng mỗi một tư duy thì lại là hữu hạn. Tư duy giới hạn ở cái nó nắm bắt được. Tư duy không nắm bắt cái toàn thể được.
H: Như vậy thì cốt yếu là việc phải kiểm soát cho được sự biểu hiện, đúng không ạ?
Bohm: Đúng vậy. Cái chủ yếu nằm ở chỗ ta cần nhìn thấy rằng tư duy đang thực sự can dự vào quá trình tri giác. Một trong những cái tư duy mặc nhiên coi là đúng, đó là: một số loại tư duy không hề can dự gì vào đây – chúng chỉ bảo cho bạn biết sự việc là thế nào mà thôi, hay cùng lắm chúng chỉ biểu hiện sự việc mà thôi.
Thế nhưng vấn đề cốt yếu ở đây là tư duy có thực sự can dự, chứ không chỉ ở chỗ ta tìm cách làm sao cho thế giới phải khớp với tư duy – cái thế giới mang tính xã hội của chúng ta, v.v. – mà còn bởi vì tư duy can dự cả vào cái thế giới mà ta nhìn thấy, dù là nhìn đúng hay nhìn sai. Tư duy bảo ta rằng người cha ở công sở cũng chính là người cha ngồi ở bàn ăn. Nhưng tư duy có vẻ như không biết rằng làm thế tức nó đang can dự – đang tác động đến tri giác của chúng ta. Không nhận thấy sự can dự này là một sai lầm cơ bản. Cái sai lầm này không phải là quá nguy hiểm đó sao?
H: Vậy phải chăng kinh nghiệm của tôi về sự biểu hiện chính là kinh nghiệm của tôi về thực tại?
Bohm: Kinh nghiệm về thực tại bao gồm trong nó cả việc áp chiếu các phép biểu hiện vào những gì bạn nom thấy. Nhưng không hoàn toàn thế, bởi vì nếu tâm trí đang vận hành một cách đúng đắn thì bạn phải luôn ý thức rằng toàn bộ sự việc là không mạch lạc. Lúc này nó mất đi chỗ dựa của mình và bạn bắt đầu thay đổi. Thế đã rõ chưa ạ?
H: Vậy quan trọng là ta phải nhìn thấy toàn bộ sự việc kể cả nó vượt ra bên ngoài cái cá nhân. Lấy ví dụ như các phương tiện truyền thông đại chúng; chúng có thể khiến bạn cầm súng ra chiến trường.
Bohm: Các phương tiện truyền thông đại chúng bao gồm vô khối những sự biểu hiện hiện diện với tư cách những tri giác. Thực vậy, giờ đây thậm chí người ta còn có những thước phim tài liệu dàn dựng [37], được quay trực tiếp. Người ta tạo ra một cái gì đó dưới dạng phim tài liệu, nhưng thật ra vẫn chỉ là trò dàn dựng.
H: Ngài có thể cho một ví dụ dễ nhận thấy về trường hợp sự biểu hiện tác động đến kinh nghiệm không ạ?
Bohm: Có nhiều ví dụ lắm. Chẳng hạn, các họa sĩ biếm họa rất hay biểu hiện bộ mặt của số một nhân vật nào đó thật thô bỉ hoặc khó ưa. Hay là bọn Quốc xã thường mô tả người Do Thái theo kiểu mà sau đó chẳng bao lâu mọi người đều nhìn họ theo kiểu ấy.
H: Nhưng tôi muốn nói đến kiểu kinh nghiệm mắt thấy tai nghe hằng ngày của chúng ta mà ta có thể thấy rõ nó tác động như thế nào cơ.
Bohm: Chính là cái ta đang cố tìm hiểu. Đây là một câu hỏi tinh tế. Xem cái này thật sự diễn ra như thế nào là một việc mà loài người không làm.
Tuy nhiên, chúng ta có nhiều ví dụ về tác động của sự biểu hiện lên tri giác. Tôi đã cho ví dụ trong đó bạn nhìn thấy một chữ cái mờ mờ, rồi có ai đó bảo cho biết đó là chữ gì và thế là bạn thấy đúng như người ấy nói. Thế còn nếu nét chữ rõ ràng thì bạn không dễ nhận thấy tác động của sự biểu hiện.
Nhưng trong một tình huống mập mờ nước đôi thì bạn sẽ thấy rõ ngay việc bạn đang nghĩ tác động như thế nào lên cách bạn nhìn. Có hàng trăm ví dụ loại này.
H: Vậy là ngài có ý nói rằng nhìn chung nó đúng như thế, mặc dầu ta cứ nghĩ là trường hợp đặc biệt.
Bohm: Vâng, tôi đang nói đó là cách mà tri giác vận hành – nó bị tác động mạnh của tư duy, của sự biểu hiện và của khả năng tưởng tượng, v.v. Và trên thực tế, điều này hoàn toàn không thể tránh khỏi. Nhưng dường như ta không nhận thấy điều này diễn ra.
Có những nhà sử học nói rằng vào thời thượng cổ con người đã có một kiểu tư duy mang tính can dự nhiều hơn nhiều. Họ thường nghĩ rằng họ thường xuyên can dự vào một số sự việc hay sự vật mà họ nhìn thấy, giống như nói rằng họ đã can dự vào vật tổ của bộ lạc, hay vào toàn bộ thiên nhiên. Người Eskimo có vẻ như có một niềm cho tin rằng có rất nhiều, rất nhiều hải cẩu, nhưng mỗi con lại là sự hiện hình của một con hải cẩu – hồn hải cẩu. Tức là, một con hải cẩu hiện hình cho nhiều con. Do đó, họ có thể cầu nguyện hồn hải cẩu này hiện hình nhờ vậy họ có cái để ăn. Thế còn nếu bạn nghĩ tất cả hải cẩu là những cá thể, thi lời cầu nguyện ấy sẽ là lố bịch bởi vì như vậy là bạn đang cầu xin một con hải cẩu cụ thể đến cho bạn ăn thịt. Nhưng đối với hồn hải cẩu thì nó sẽ chỉ là: “được mà, ta chỉ hiện hình ra cho người Eskimo thôi, còn ta vẫn đầy”. Tôi nghĩ rằng người da đỏ châu Mĩ cũng xem những con trâu như thế.
Người thượng cổ đã có cảm giác rằng họ đang can dự vào thiên nhiên. Theo cách nào đó, họ ý thức một cách rõ nét hơn về sự can dự của tư duy của mình. Tuy nhiên, nói theo một cách khác thì có lẽ họ đã hơi quá đà – theo nghĩa là họ đã mặc nhiên coi một số thứ được tư duy diễn đạt là có thật, theo một cách rất có thể không hoàn toàn đúng.
Thay vào đó, chúng ta về sau này lại triển khai một loại tư duy khách quan hơn, nó nói rằng: “ta muốn có một thứ tư duy về một cái gí đó mà ta không can dự vào, ta chỉ nghĩ về cái đó và biết nó là gì thôi.” Nhờ đó mà ta có được khoa học và có được công nghệ. Nhưng nó cũng đi quá xa, bởi vì ta bắt đầu áp dụng cái thứ tư duy khách quan ấy một cách phổ quát và nói rằng nó áp dụng được cho bên trong, bên ngoài – cho vạn vật. Và rồi ta bảo tư duy chẳng can dự vào cái gì hết trơn.
Như thế rõ ràng là sai. Tôi đã vạch cho thấy tư duy can dự rất nhiều và nó đã tạo ra thế giới như thế nào. Tôi cũng nói rằng rõ ràng là tư duy có can dự vào tri giác, và đó là hình thức cốt yếu của sự can dự. Tư duy can dự vào hết thảy mọi việc; nhưng thứ tư duy khách quan lí tưởng của ta lại là thứ tư duy tuyệt đối không can dự – là cái ý tưởng cho rằng tư duy chỉ đơn giản nói cho ta biết mọi thứ là như thế nào mà thôi chứ không làm bất cứ việc gì khác. Trong một vài địa hạt thì đó là một phép làm gần đúng khả quan; nhưng tư duy của ta đã giả định nó là tình huống phổ quát.
Như vậy, ta có thể nói rằng đây là một trong những vấn đề mà tư duy đã mắc sai lầm. Và có thể nói điều này rất gần với lỗi cơ bản trong quá trình – cụ thể là, tư duy đang làm cái việc mà chính nó không nhận ra rằng nó đang làm việc đó. vấn đề gì cần giải quyết thế là rõ chứ ạ?
H: Điều này nghe có vẻ giản dị thái quá, nhưng ngài lại vừa nói rằng tư duy chỉ có thể vận hành bằng cách phân chia; còn một khi nó bị phân chia rồi thì nó không còn là cái toàn thể nữa à?
Bohm: Tư duy không thể là cái toàn thể, bởi vì nó chỉ là một sự biểu hiện, một sự trừu tượng hóa. Nhưng cũng có sự khác nhau giữa sự phân chia và sự phân mảnh. Tư duy có thể phân chia theo nghĩa đánh dấu các bộ phận của một toàn thể – như việc phân biệt các bánh răng khác nhau của một chiếc đồng hồ. Hoặc tư duy cũng có thể phân mảnh – như dùng búa đập tan chiếc đồng hồ. Trong trường hợp sau, tư duy tách rời những thứ vốn thực chất là một. Bạn thấy không, giữa tư duy và tri giác ta chỉ nên vạch một đường chấm chấm mà thôi. Nhưng tư duy đã ngầm chia tách chứ không phải chỉ đánh dấu các bộ phận của một toàn thể. Tư duy đã vạch một đường liền và nói rằng tư duy ở về một phía và tri giác ở phía bên kia.
H: Thế là đường vạch như trên có trong nó cái yếu tố sinh H, và do đó nó được cảm nhận là thật.
Bohm: Đúng thế. Sự chia tách, sự phân chia, được cảm nhận như là thật – đó chính là sự biểu hiện của tư duy. Điều đó trở thành sự tri giác về tình huống.
H: Có phải ngài đang nói rằng bằng cách vạch ra những đường biên giới, tư duy đang thường xuyên tạo ra những sự chia tách?
Bohm: Nó đang tạo ra cảm giác chia tách, và rồi hành động xuất phát từ đó sẽ bẻ vỡ mọi thứ. Chúng ta sẽ còn phải thảo luận thêm về vấn đề này. Nhưng điều này thực sự đưa cái trở ngại chính lại gần với tư duy – ở chỗ tư duy không hề giữ lại dấu vết của những gì nó làm. Đó là một trở ngại thường trực.
H: Tư duy tạo ra một phép biểu hiện rồi trình bày nó ra như một tri giác, phải vậy không?
Bohm: Đúng.
H: Nhưng đó là đánh lạc hướng.
Bohm: Không, không nhất thiết là đánh lạc hướng, bởi vì rất có thể những mục đích thực tiễn đòi hỏi cần phải nhìn cái bàn này xem như nó là một cái bàn. Nếu đang lái xe, bạn đâu có thời gian thực hiện đủ mọi bước tư duy ấy. Bạn tức thời phải vận động hướng theo những gì bạn thấy, trong đó bao gồm cả những tư duy. Cách bạn hiểu những gì bạn nhìn thấy bao gồm cả cách bạn nhìn nó ra sao, do đó nó là một đặc tính tất yếu của toàn bộ hệ thống.
Vậy tức là, nếu tư duy mà biết được nó đang làm gì thì quá là ổn. Việc đánh lạc hướng nằm ở chỗ tư duy không biết nó đang làm gì.
H: Như vậy không phải tôi đang làm việc đó, mà là tư duy đang làm việc đó.
Bohm: Đúng, tư duy đang làm việc đó. Nhưng thậm chí nó cũng chẳng biết là điều đó đang xảy ra. Nó nói thế này: “Tri giác đấy chứ, có phải tôi đâu, tôi là tư duy cơ mà. Tôi nhìn thấy mọi việc xảy ra như thế nào và rồi chỉ báo cho anh biết mà thôi.”
H: Như vậy là giữa tôi và những gì đang xảy ra có một sự chia tách hoàn toàn.
Bohm: Đúng thế. Một sự chia tách sai, bởi cách nghĩ của tôi đang tác động vào cách nhìn của tôi.
H: Do đó sự tri giác về cái “tôi” xem như một cái gì đó tách biệt là sai chăng?
Bohm: Tôi không nghĩ rằng ta đã nói gì đến cái “tôi”. Chúng ta chỉ đang cố nói rằng trong tư duy có một sai sót, ngay cả trước khi chúng ta nêu lên câu hỏi về cái “tôi”. Thế rồi cái sai sót ấy trong tư duy mở đường cho khái niệm sai lầm về cái “tôi” phát hiển. Có lẽ ta nên giải lao một chút.
Bohm: Chúng ta đang nói về việc tư duy tác động đến tri giác như thế nào và về việc nó không biết nó đang làm việc ấy. Và rồi ta nói rằng đây là một sai sót cơ bản, bởi vì nếu không nhìn thấy tư duy nằm trong tri giác như thế nào, thì ta rất có thể coi tri giác như một sự thực không bị tác động bởi tư duy, và rồi sẽ giả định, sẽ hành động, sẽ suy nghĩ dựa trên cơ sở cái gọi là sự thực ấy. Như vậy ta có thể rơi vào bẫy – chẳng hạn ta có thể giả định rằng một hạng người nào đó là không tốt, và rồi lại bảo “Tôi không nhận thấy được là họ không tốt chỗ nào”.
Ta đã nói rằng vấn đề tư duy nằm trong tri giác này cần phải được lưu ý, vì nó không làm vậy một cách hướng ngoại mà cả hướng nội nữa. Và rồi ta sẽ gặp phải những hậu quả nghiêm trọng của điều này khi ta cân nhắc xem liệu có thể tự tri giác về bản thân được không và liệu có thể tháo gỡ sự nhầm lẫn ra khỏi những tư duy về bản thân chúng ta hay không.
H: Trước giờ nghỉ giải lao ngài có nói về việc tư duy có thể đánh lạc hướng ta đến như thế nào, và rồi ngài còn nói về việc tư duy không thể ý thức được chuyện đó. Đâm ra tôi những có cảm giác rằng tư duy rất hay né tránh và thâm hiểm thế nào ấy.
Bohm: Mặt nào đó thì tư duy rất thâm hiểm. Nhưng nó thật sự không biết lắm là nó đang làm gì. Cũng chính cái sự thâm hiểm ấy lại giải quyết được những vấn đề thực tiễn. Ta có thể hình dung tư duy là một tập hợp những phản xạ có tính thích nghi rất cao. Chẳng hạn, nó có thể tìm mọi cách làm cho bạn cảm thấy thoải mái hơn. Nó đánh hơi xung quanh, nó thử, nó tìm được những cách xem ra cực kì khôn khéo. Nhưng điều đó không có nghĩa là tư duy thật sự có dã tâm cố tình làm hại bạn, hủy diệt hay làm gì bạn.
H: Có một cơ chế mơ tưởng hão huyền hỗ trợ cho việc xóa mờ kí ức, hỗ trợ cho sự lãng quên một số chi tiết nhất định.
Bohm: Đúng thế, một phần trong việc đánh lạc hướng của tư duy rất có thể bao gồm cả việc làm cho bạn quên. Tư duy có khả năng làm cho bạn mất đi sự nhạy bén đối với tất cả những phản xạ buồn ngủ hay không buồn ngủ nơi bạn, những phản xạ gây mất tập trung, hay phản xạ quên nhớ, đại loại thế. Tư duy có thể chỉ huy những phản xạ này và thao túng chúng. Chẳng hạn bạn sẽ cảm thấy như hơi say thuốc nếu cơ thể thừa quá nhiều chất serotonin. Thế là tư duy có thể tìm cách giải phóng serotonin thông qua những ý nghĩ nhất định nào đó. Tư duy có thể thăm dò quanh quanh đây đó. Nó là một hệ thống, tất cả nó là một hệ thống.
Điểm này cực kì quan trọng: tất cả đó là tư duy, và tất cả những vận động đó là một hệ thống. Hệ thống này có thể nằm trong tri giác, tác động lên tri giác. Tư duy có thể khiến bạn cảm thấy buồn ngủ, tư duy có thể khiến bạn cảm thấy vô cùng phấn khích, hoặc tư duy có thể khiến đầu óc bạn bật lên không kịp cân nhắc thiệt hơn nữa, bằng cách bảo bạn: “khẩn trương lên, có chuyện khác hệ trọng hơn đây này”. Nó có thể đưa ra đủ mánh khóe để cố giữ cho tâm trí bạn rời xa một điểm mà tư duy mặc định là nó có thể gây rắc rối.
H: Ngài có nghĩ rằng tư duy làm chuyện đó căn bản là vì chuyện đó là hữu ích hay không? Có thật là không vì bất kì lí do nào khác hay không?
Bohm: Vâng, nó làm những gì nó coi là nó phải làm – nó cố giúp ích. Nhưng nó cực kì lẫn lộn về những việc nó đang làm. Bởi vậy nó thường lại gây tác hại.
H: Tuy thế, hình như mục đích của nó không phải là nhằm đến sự tốt đẹp của toàn hệ thống, mà nó chỉ chủ yếu nhằm vào một niềm vui và một sự thụ cảm cụ thể riêng lẻ nào đó mà thôi.
Bohm: Nhưng việc tạo ra niềm vui hay nỗi khổ ấy lại chính là cách mà tư duy quan niệm về đặc tính then chốt của toàn hệ thống. Ban đầu tư duy được sắp xếp để cố bảo vệ và giúp đỡ bạn. Rồi sau một quãng thời gian dài, nó cứ thế tự vận hành. Và nó cứ vận hành thế mãi. Tôi cho rằng bạn không nên nghĩ nó đang cố làm điều gì, hệt như cái giật ở đầu gối bạn cũng đang chẳng cố gắng làm điều gì hết.
H: Nhưng ít ra là trong nhiều trường hợp ta có thể thấy tư duy đang cố đạt một mục tiêu nào đó – niềm vui hay sự thoả mãn – dù ta có hiểu thế nào về niềm vui và sự thoả mãn.
Bohm: Đó là cách lí giải của bạn, nhưng tư duy rất có thể không làm như thế. Giả sử bỗng nhiên các endorphin bị lấy hết ra khỏi những dây thần kinh đau, và rồi bộ não chống đối dữ dội với điều này. Tư duy chỉ có cách phản ứng lại mà thôi, nó đáp lại bằng phản xạ nhằm làm bất cứ điều gì để giảm đau – dù sao thì nó cũng chỉ luôn làm như vậy.
H: Đó là một cách nhìn cơ giới, mà ta lại muốn hơn thế cơ.
Bohm: Phải, tôi đang cố bảo rằng những phản xạ như thế phần nào mang tính cơ giới. Và mặc dầu xét như một toàn thể thì bộ não không manh tính cơ giới, nhưng nó có thể bị trói buộc vào trong một hệ thống các phản xạ nom như một cỗ máy.
H: Có phải bộ não đòi hỏi sự an toàn không?
Bohm: Đúng thế đấy. Nhưng khi đối mặt với một số kiểu nhiễu loạn nào đó thì bộ não cũng bị khuấy động, và thế là quá hình tư duy xuất hiện với những phản xạ nhằm cố giảm thiểu sự khuấy động. Chẳng có gì đặc biệt ở đây cả. Tư duy cứ thế tiếp tục vận hành như thể nó là một cái máy, mặc dầu nó không phải là một cái máy.
H: Sự việc đã rồi thì ta mới gọi nó là những thứ như thế. Ta nói rằng nó đang cố làm điều này điều kia, hay bảo rằng nó mang tính cơ giới. Nhưng nó chỉ là một sự miêu tả khi sự việc đã rồi. Trong lúc bản thân sự việc đang diễn ra thì cái gì thế nào nó cứ là thế mà thôi.
Bohm: Đúng vậy, thật ra hành trạng của nó có thể được biểu hiện xem như có mang tính cơ giới, nhưng chỉ đến một mức nào đó thôi.
H: Ngài làm ơn nói rõ xem ngài hiểu thế nào là năng lượng tinh thần, thế nào là tư duy, và giữa hai cái này có mối liên hệ như thế nào.
Bohm: Thông qua các phản xạ, tư duy có thể giải phóng đủ loại năng lượng. Cứ tạm cho tư duy là vị chỉ huy của toàn bộ các loại năng lượng đi, thì rồi đến lượt chúng, những năng lượng này lại quay lại tác động lên tư duy. Những năng lượng này chưa phải là những năng lượng tinh tế nhất của cái không bị điều kiện hóa nhưng có một phạm vi rộng lớn các loại năng lượng.
H: Phải chăng thoạt đầu tư duy bị chi phối bởi việc bị điều kiện hóa, thế nhưng ta lại có một khoảng phần trăm nhỏ trong đó ta có được cơ hội nhìn sự vật khác đi? Và từ đó xuất hiện sự lệ thuộc vào điều kiện theo kiểu mới, và rồi có sự thay đổi?
Bohm: Đúng thế. Tư duy vận hành bằng cách điều kiện hóa. Nó buộc phải bị điều kiện hóa. Bạn cần đến sự điều kiện hóa mới học được một thứ tiếng, mới học cách viết được, hoặc mới làm mọi loại công việc khác được. Tuy nhiên, sự điều kiện hóa trở nên quá cứng nhắc thì nó buộc phải thay đổi khi có thể. Nhưng rất có thể có những địa hạt trong đó không có sự cứng nhắc quá đến như thế, và nó có cơ thay đổi được, thế là bạn có được cái gì đó mới mẻ – một tập hợp phản xạ mới.
H: Nhưng thảng hoặc có một cơ hội hé mở cho ta thấy được điều gì đó. Đó là lí do mà đôi khi ta có được sự nhìn thấu khiến mọi việc thay đổi.
Bohm: Vâng. Sự hé mở này có thể xuất hiện theo đủ kiểu tình cờ, và cũng có khi là không tình cờ. Tôi hi vọng những gì chúng ta đang làm với nhau ở đây là tạo ra một sự hé mở kiểu nào đó. Nói cách khác, biết đâu rằng có một thứ năng lượng không bị điều kiện hóa đang thức tỉnh, hay đại loại vậy, và do đó mà ta có thể bắt đầu xem xét quá trình bị lệ thuộc vào điều ấy.
H: Khi các endorphin biến mất và bộ não sau đó bị khuấy động để có thể khôi phục lại tình trạng trước đó, thì ngoài những gì tư duy làm, có còn có những khả năng nào khác không?
Bohm: Nếu tư duy không làm gì cả, thì biết đâu một giải pháp khác có thể xuất hiện. Sự khuấy động không chừng vẫn biến mất. Cũng có thể nếu bạn chịu đựng tình trạng không có endorphin trong một thời gian ngắn thì hệ thống sẽ mau chóng trở về trạng thái cân bằng. Có thể thực sự không có vấn đề gì xảy ra, ngoại trừ tư duy bảo rằng “Mau lên, tôi phải làm cái gì đó đây”.
Về điểm này cho tôi xin nói thêm vài ý. Ta đang có vấn đề về sự tác động cửa tư duy đến tri giác. Vấn đề này sẽ là vấn đề rất cốt yếu trong buổi tọa đàm ngày mai, khi ta thảo luận về tư duy và người tư duy hoặc về người quan sát và cái được quan sát, hoặc gọi thế nào đó tùy các bạn, vì vấn đề được đặt ra là: nếu tư duy tác động lên những gì ta tri giác, thì làm cách nào chúng ta tách bạch được hai cái ấy ra?
Chúng ta có với cơ thể của mình một tình huống hết sức đáng quan tâm gọi là năng lực nhận cảm cơ thể hay sự nội cảm [38], nó có nghĩa là tự tri giác. Khi cử động một bộ phận nào của cơ thể, bạn biết rằng bạn vừa mới cử động nó – cử động là kết quả của ý định của bạn. Bạn biết ngay tức thì, không cần thời gian, không cần một người quan sát, không cần phải suy nghĩ. Nếu không thể nói được thế, tức là bạn đang ở trong một tình trạng tồi tệ. Có người bị mất khả năng này nên không thể cử động một cách mạch lạc, bởi vì bạn phải có khả năng phân biệt được một cử chỉ mà bạn cố tình với một cử động xảy đến một cách độc lập.
Tôi thường dẫn dụ trường hợp một người phụ nữ nửa đêm tỉnh dậy tự đánh mình. Điều này là do trước đây bà ta đã từng bị một cơn đột quỵ làm tổn thương các dây thần kinh cảm nhận, khiến bà không còn biết mình đang làm gì nữa. Cơn đột quỵ không ảnh hưởng đến các dây thần kinh vận động, nên bà ta vẫn cử động được các cơ. Rõ ràng bà ta đang tự đụng vào cơ thể mình, nhưng nếu không có gì nhắc bảo cho bà biết là đang tự mình đánh mình thì bà ta vẫn cứ ngỡ là đang bị ai đó tấn công. Thế là càng chống đỡ bà lại càng bị tấn công dữ dội. Khi đèn bật sáng, năng lực nhận cảm cơ thể được phục hồi vì lúc này bà có thể tự mắt nhìn thấy mình đang làm gì, và bà ta không tự đánh mình nữa. Báo chí cũng có nói đến trường hợp một người phụ nữ khác cứ về đêm là mất khả năng nhận cảm cơ thể vì hễ không nhìn thấy mình cử động là bà không thể cử động được. Bà này đã phải học cách nhìn thật thuần thục thế nào đó để tiếp tục sống; bệnh này xem ra hình như không chữa được.
Bình thường thì năng lực nhận cảm cơ thể tồn tại là cho cơ thể. Và một trong những cái ta cần nhìn thấy rõ là mối quan hệ giữa ý ―tình vận động và sự vận động – phải nhìn thấy mối quan hệ này ngay tức khắc, phải ý thức về nó. Ta thường không ý thức được ý định vận động này một cách hoàn toàn,
Bản chất của vận động có thể là nằm trong ý định vận động, ý định này trải ra thành toàn bộ sự vận động. Chẳng hạn ta biết một người bị bệnh không còn khả năng vận động. Anh ta chỉ có thể nói. Thế mà anh ta lại dạy thể dục ở trường đại học. Vấn đề là làm sao anh ta làm được việc này. Các bạn có thể đồ rằng, không cử động nhưng vốn sẵn thông minh nên anh ta có ý thức được về ý định của mình hơn chúng ta nhiều, vì chúng ta chỉ biết tập trung sự chú ý của mình vào kết quả. Do đó, có ý định đúng đắn có lẽ là vô cùng quan trọng để có được sự vận động đúng đắn. Như vậy là có một mối quan hệ giữa ý định vận động và sự vận động; và trong chuyện này có cái gì đó mà bạn lờ mờ ý thức được, đó là năng lực nhận cảm cơ thể, là sự nội cảm.
Có một cái liên quan đến điều nói trên mà tôi muốn trình bày ngay bây giờ. Tôi muốn nói rằng tư duy cũng là một thứ vận động – phản xạ nào thật ra cũng là một vận động. Nó vận động chuyển từ cái này sang cái khác. Nó có thể làm cho cơ thể chuyển động hay cho các chất hóa học chuyển động, hay đơn giản là khiến cho hình ảnh hay một thứ gì đó khác chuyển động. Như vậy, khi “A” xảy thì ra “B” xảy ra theo. Nó là một sự vận động.
Tất cả những phản xạ này kết nối với nhau trong một hệ thống, và điều đó gợi cho ta nghĩ rằng thực ra chúng không khác nhau là mấy. Phần trí tuệ của tư duy thì có tinh vi hơn thật đấy, nhưng trên thực tế thì mọi thứ phản xạ về cơ bản đều tương tự nhau về mặt cấu trúc. Bởi vậy chúng ta nên nghĩ về tư duy như một phần của sự vận động cơ thể, ít nhất là khai thác cái khả năng ấy, bởi ta xưa nay vẫn được giáo hóa để tin rằng tư duy và vận động cơ thể đúng là hai địa hạt hoàn toàn khác nhau và về cơ bản là không liên quan gì với nhau lắm. Nhưng có lẽ rằng chúng không khác nhau. Có bằng chứng cho thấy tư duy liên hệ mật thiết với toàn bộ hệ thống.
Nếu nói tư duy là một phản xạ giống như bất kì một phản xạ cơ bắp nào khác – chỉ có điều nó tinh tế, phức tạp hơn và hay thay đổi hơn nhiều – thì chúng ta cũng phải có khả năng năng lực nhận cảm cơ thể đối với tư duy. Tư duy phải có khả năng tri giác được vận động của bản thân nó, ý thức được về vận động của bản thân nó. Trong quá trình tư duy, ta phải ý thức được về sự vận động này, về ý định suy nghĩ và về kết quả mà việc suy nghĩ ấy tạo ra. Bằng cách chú tâm kỹ lưỡng hơn, ta có thể ý thức được tư duy làm cách nào tạo ra được một kết quả bên ngoài bản thân chúng ta. Và sau đó có lẽ chúng ta cũng có thể chú tâm kĩ lưỡng đến những kết quả mà nó tạo ra bên trong bản thân chúng ta. Không biết chừng ta còn có thể trực tiếp ý thức được nó tác động đến tri giác như thế nào. Nó phải là tức thì, bằng không ta sẽ không bao giờ làm rõ được điều ấy. Nếu phải mất thời gian để ý thức được việc này thì có thể bạn sẽ đưa các phản xạ quay trở lại. Vậy là năng lực nhận cảm cơ thể có thể xảy ra không? Tôi đang đặt ra câu hỏi như vậy. Các bạn biết rõ câu hỏi này muốn nói lên điều gì rồi chứ?
H: Có đúng là “chúng ta” cần phải có ý thức hay không? Hay phải chăng ngài nên nói rằng hình như có tồn tại một sự có ý thức, và sau cái khoảnh khắc của sự có ý thức đó thì sẽ có một thứ tư duy nhất định nào đó về sự có ý thức này được hình thành?
Bohm: Liệu sự vận động của cơ thể có thể ý thức được về bản thân nó thông qua năng lực nhận cảm cơ thể hay không? Các bạn có thể hỏi câu hỏi đó. Vận động của cơ thể bao gồm tất cả những cái đi cùng với nó – và mọi thứ khác. Một vận động không có ý thức hoàn toàn khác với một vận động có ý thức. Cho nên các bạn còn có thể hỏi: “vận động của tư duy có ý thức về bản thân mình được hay không?”.
H: Ngài có thể phân biệt điều đó với sự tự ý thức không?
Bohm: Được, bởi vì khi bạn vận động cơ thể và ý thức được về sự vận động ấy, thì đó không phải là bạn đang tự ý thức. Nếu bạn làm thế, nó sẽ không có tác dụng. Thậm chí lúc đó bạn có thể rất bận rộn suy nghĩ về chuyện khác, nhưng nếu bạn vận động cơ thể bạn thì bạn vẫn ý thức được điều đó. Dù đang làm gì, bạn vẫn để tâm trực tiếp được đến việc liệu có phải bạn đang tạo ra sự vận động đó hay không, và bạn sẽ hành động một cách tương ứng.
Giả dụ bạn đẩy tay vào vật gì khiến nó di chuyển. Ngay tức khắc bạn biết rằng bạn làm cho nó di chuyển. Điều đó khác với ý nghĩ cho rằng nó bỗng tự di chuyển. Bạn ý thức được về điều đó, và bạn không cần phải suy nghĩ về bản thân mình. Loại ý thức đó cũng tất yếu đối với bạn để bạn có thể bước đi cho đúng hay để làm bất cứ chuyện gì tương tự.
Cái vận động toàn thể này cách nào đó ý thức được mối liên hệ giữa ý định và kết quả, bởi bạn nói: “Đó mới chính là kết quả của ý định của tôi muốn di chuyển nó, còn kết quả kia thì không phải. Kết quả kia là đến từ nguyên nhân khác. Nhưng bạn không nói điều này ra thành lời hay không phân tích nó một cách tỉ mỉ, hay làm những gì đại loại như thế. Bạn ý thức về nó một cách ít nhiều trực tiếp, và rồi sau đó tất cả các phản xạ có thể ứng xử một cách tương ứng. Phải không ạ?
Bây giờ giả sử tư duy có thể làm việc đó. Tôi có đưa ra một luận cứ để chứng minh tại sao nó có khả năng làm được điều này. Nếu tư duy chỉ là một sự mở rộng của tất cả những phản xạ của cơ thể như đã đề cập, thì hẳn là tư duy phải trực tiếp ý thức được sự vận động của bản thân nó, và thế tức là nó ý thức được nó đang làm gì. Điều rắc rối cơ bản đối với tư duy là việc nó can dự mà lại không ý thức được nó đang can dự như thế nào.
H: Ta có thể quay lại cơ sở vật chất của vấn đề không? Tôi không hiểu cụm từ “tự ý thức” có nghĩa là gì. Tôi sẽ không đưa chữ tự vào đây, mà có lẽ tôi muốn nói rằng ta phải thật sự hòa mình vào sự vận động đó, hay hòa mình vào cái cảm giác đó vào đúng thời điểm đó.
Bohm: Vâng, nhưng bạn không ý thức được việc bản thân bạn đang suy nghĩ và thế là bạn bị tách ra khỏi sự vận động. Khi bạn nói “tôi đang suy nghĩ về bản thân tôi” tức là bạn đã bắt đầu rơi vào tình trạng đó.
Nếu tư duy cố xem xét bản thân nó theo cách thông thường, bằng cách tự tách nó ra khỏi bản thân nó, thì nó không thể làm được. Nhưng hãy giả sử tư duy không tự tách mình ra theo bất cứ kiểu nào mà chỉ đơn thuần ý thức được rằng nó đang vận động. Và rồi có nhiều thứ đang xảy ra, bao gồm cả những sự việc bên ngoài và những sự việc đang xảy ra bên trong – không chỉ các cảm giác và những gì tương tự thế, mà cả tri giác đang bị tác động, v.v. Chúng ta có thể ý thức được – ngay tức khắc nhìn thấy điều đó – rằng sự thay đổi tri giác này là thông qua tư duy, còn sự thay đổi tri giác kia là do dối tượng thực sự đã thay đổi. Điều này quan trọng lắm.
Tôi có thể bằng vào tri giác nhận thấy bạn bỗng nhiên giận tôi. Biết đâu đó là vì bạn giận thật sự. Nhưng biết đâu tôi cũng có thể bỗng nghĩ đến điều gì đó khiến tôi thấy anh như đang tức giận – đó chính là căn bệnh hoang tưởng. Giả sử thế này, ông chủ tôi đang bước đi với vẻ mặt đăm chiêu. Tôi nhìn ông ta và nghĩ: “Ông ấy không được vui và đang bực dọc. Không biết chừng ông ấy đang nghĩ cách đuổi việc mình đây.” Thế là tôi cảm thấy cứ như ông ấy sẵn sàng đuổi việc tôi thật. Một mặt thì cũng có khi ông ta định đuổi việc tôi thật. Phân biệt được cái nào đúng là rất quan trọng. Điều này xảy ra là do tri giác của tôi bị tư duy của tôi tác động. Rồi biết đấu chính bạn đổ thêm dầu vào lửa để sự việc xảy ra chỉ vì bạn đã nhầm, bởi vì thái độ cư xử của bạn rồi cũng sẽ khiến ông ta muốn đuổi việc bạn.
Những chuyện tư duy tác động đến tri giác như vậy ta vẫn thừa sức uốn nắn lại được bằng cách nói rằng: “Chỉ là mình tưởng tượng ra thế ấy mà.” Nhưng thường ta lại không làm vậy. Bệnh hoang tưởng xảy ra là khi năng lực nhận cảm cơ thể đã quá sai lạc, và rồi mọi người khó khăn và mất thời gian lắm mới uốn nắn lại được, nếu có thể. Người mắc bệnh hoang tưởng không nhận ra được sự khác nhau giữa những gì y đã làm và những gì tự nó xảy đến. Nhìn đâu y cũng thấy những mối đe dọa, nhưng hóa ra có khi chỉ là y nghĩ thế. Lúc nào y cũng áp những nỗi sợ hãi hay những cái khác nữa của chính y vào nhận thức của y. Kiểu gì mọi người cũng đang làm thế, nhưng với căn bệnh hoang tưởng thì việc đó bị phóng đại lên quá mức mà mọi người thường làm, nên những ai mắc căn bệnh này thường không thực hiện được những chức năng thông thường.
H: Khi có một việc xảy ra kiểu như ông chủ bước xuống sảnh với một biểu hiện không bình thường trên nét mặt thì đó đúng chi là cái ta nhận thấy bằng giác quan mà thôi. Nhưng bất kì một cách diễn giải nào về nó cũng đều cần phải xem xét lại.
Bohm: Nhưng khó ở chỗ bạn không nhìn ra đó là một sự diễn giải, nhất là khi bạn mắc căn bệnh hoang tưởng. Sự diễn giải ra thành một ông chủ đang định đuổi việc bạn chính là cách tư duy hay cách diễn giải mà bạn đang có, cái đó sẽ biến thành tri giác về một ông chủ đang sẵn sàng đuổi việc bạn.
H: Tất cả chúng ta đều làm như thế sao?
Bohm: Tất cả chúng ta đều làm thế ở những mức độ khác nhau. Bệnh hoang tưởng chỉ là sự phóng đại của hành hạng thông thường. Nó đã đi quá xa đấy thôi.
H: Phải chăng nó giống như căn bệnh hủi trong tư duy? Hôm qua ngài có nói về bệnh hủi như thể nó là một sự trục trặc về năng lực nhận cảm cơ thể.
Bohm: Cũng là một kiểu. Ở căn bệnh hủi, các đầu dây thần kinh có nhiệm vụ kịp thời báo với cơ bắp những gì cơ bắp đang làm đã bị tổn thương và như thế cơ bắp sẽ không cảm thấy đau đớn gì hết, trong khi lẽ ra bạn phải cảm thấy đau khi bạn vận động quá mức. Và do đó có nguy cơ sẽ vặt đứt mũi bạn, bẻ lìa ngón tay bạn. Bạn có thể đập phá mọi mọi thứ, vì bạn không được thông báo đúng đắn về lực mà bạn đang sử dụng. Và khi thấy các chi bị gãy lìa hay các ngón tay bị rụng ra bạn lại hốt hoảng “Thôi chết rồi, mấy ngón tay tôi sao tự dưng rụng ra thế này”. Nhưng thật ra chánh bạn đã vặt đứt chúng mà không biết.
H: Bệnh hoang tưởng có những đặc tính kiểu như thế không?
Bohm: Có chứ. Chẳng hạn, nếu ai đó đối xử với một người làm như người đó là kẻ thù hay một mối đe dọa thì việc ấy sẽ được chứng kiến thấy ngay, và rồi người này rất có thể thấy lo sợ và phản ứng lại.
H: Có phải tất cả mọi sự biểu hiện đều nằm trong hệ thống cả hay không? Liệu có một dạng biểu hiện có một thuộc tính nào khác không?
Bohm: Hệ thống tạo ra các biểu hiện. Trong chừng mực những biểu hiện đó được đưa ra dựa trên cơ sở quá khứ, chúng đều nằm trong hệ thống.
H: Theo lối mà chúng ta đang thực hiện các chức năng của mình hiện thời thì phải chăng bộ não không có năng lực nhận cảm cơ thể?
Bohm: Nó có theo nhiều cách, nhưng không theo cách này – không phải trong tư duy.
H: Có phải ngài đang gợi ý rằng có lẽ có thể thực hiện các chức năng theo một phương thức sao cho phương thức ấy tác động như thể năng lực nhận cảm cơ thể có tồn tại?
Bohm: Hoặc là trên thực tế nó tác động ở nơi có năng lực nhận cảm cơ thể tồn tại. Tôi muốn nói rằng xuất phát từ luận cứ mà tôi đã đưa ra, tôi không thấy tại sao tôi lại phải phân biệt giữa những gì diễn ra trong bộ não với những gì diễn ra ở bất kì nơi nào khác trong cơ thể, hay là những gì diễn ra trong tư duy với những gì diễn ra trong cơ bắp, v.v. về cơ bản chúng giống nhau mặc dầu theo nhiều cách khác nhau.
H: Có phải sự thiếu vắng năng lực nhận cảm cơ thể trong tư duy theo ta hiểu có nghĩa là: tôi không thể phân biệt được liệu một hình ảnh có phải là hình ảnh được vẽ ra dựa trên cái đang diễn ra thực hay nó dựa trên những gì tôi nghĩ là đang diễn ra?
Bohm: Đúng thế đấy. Ta hoàn toàn có thể nói rằng: “Tôi thấy cái điều đang diễn ra. Tôi đã có được những suy luận. Tôi phân biệt những suy luận của tôi với những gì tôi thấy. Và rồi đến lúc tôi sẽ đối chứng những suy luận của tôi với những gì tôi thấy để kiểm tra lại. Nhưng những gì tôi thấy không lẫn lộn với những suy luận của tôi.” Đó có lẽ là lượng năng thông thường, là sự suy nghĩ minh bạch. Nhưng thế thì nó lại bị kẹt bởi việc có một số thứ tôi “nhìn thấy” thật ra lại là cái do tư duy của tôi diễn đạt ra như thế, hay chỉ là những sự biểu hiện của tôi mà thôi. Thế nên khi tôi bắt đầu nghĩ về chúng thì tôi lại nghĩ sai về chúng. Chúng là những kết luận. Giống như họ nói ở toà án, chúng là những kết luận chứ không phải những sự kiện thực tế. Nhưng chúng giống với những sự kiện thực tế.
H: Thế rồi đôi khi những gì ta cảm nhận được bằng tri giác là những cái rất ghê sợ. Nhưng thực ra có khi cái cách ta tri giác khiến ta ghê sợ.
Bohm: Vâng, chúng ta đang tưởng tượng ra những điều ghê sợ. Khi bạn nằm mơ bạn rất có thể tưởng tượng ra những điều ghê sợ trong giấc mơ. Đó là cùng một loại sự việc. Cái mà bạn tri giác thấy trong giấc mơ có thể hoàn toàn là do tư duy mà ra, nhưng nó hết sức thuyết phục giống như là bạn cảm nhận thấy bằng vào tri giác vậy.
H: Ý tôi muốn nói là thế này, nếu ta có được năng lực nhận cảm cơ thể thì có lẽ cái đầu tiên ta nhận thấy là có cái gì đó thật sự ghê sợ đang diễn ra, đó là cách ta nhìn mọi việc. Tư duy đang vận hành theo lối rất nguy hiểm.
Bohm: Hay biết đâu nếu có được năng lực nhận cảm cơ thể thì ta sẽ không tiếp tục với lối tri giác điên khùng này nữa.
H: Để cho nó xảy ra được, người ta không nên để cho một cơ chế kiểm duyệt bất kể loại gì tham gia hết. Điều này nhọc nhằn và khó vô cùng.
Bohm: Những cái nói với bạn rằng nó nhọc nhằn và rất khó lại là một phần của quá trình tư duy. Sự nhọc nhằn có lẽ đến từ cùng một hệ thống ấy, cái hệ thống đang gây ra toàn bộ những rắc rối còn lại. Quá trình tư duy bảo “cái đó” chắc chắn sẽ rất nhọc nhằn và khó. Do đó, bạn sẽ cảm thấy nó, giống hệt như bạn cảm thấy thực tại của cái bàn vậy.
H: Thế nhưng phải chăng ngài lại nói rằng loài người không biết tư duy đang làm gì và cũng không biết nó tri giác như thế nào, và rằng có thể có một cách nhìn khác?
Bohm: Vâng. Do đó, việc đầu tiên là bản thân tư duy phải thay đổi theo lối nào đó. Tôi rất muốn đưa ra một hình ảnh hay một sự tương tự. Tôi muốn nói rằng tư duy tự cho mình là to tát lắm. Nhưng có lẽ nó chỉ là một gợn sóng trên một dòng suối. Còn dòng suối là dòng suối ý thức. Như vậy dòng suối ý thức phải tự ý thức được mình. Nhưng điều đó không phải là chuyện gì lớn, bởi vì một việc đơn giản là: ý thức cho phép nhận biết được bằng vào ý thức. Câu hỏi được đặt ra là: liệu dòng suối ý thức có bằng vào năng lực nhận cảm cơ thể để ý thức được cái gợn sóng do chính nó đang tạo ra ấy không, cũng giống như kiểu ta ý thức được ta vận động cơ thể như thế nào?
H: Điều này đang phần nào nói về khó khăn mà tôi gặp phải trong việc hiểu tư duy làm thế nào có thể ý thức được về bản thân nó. Có vẻ như hoàn toàn có lí khi bạn miêu tả nó. Nhưng tôi thoáng nghĩ rằng vì là kí ức nên tư duy chỉ có thể miêu tả; nó không thể ý thức được.
Bohm: Nhưng tư duy không phải chỉ có thế.
H: Đó chính là ý tôi muốn nói. Ngài đã dùng câu: “vận động của tư duy trong việc tự ý thức về bản thân nó”.
Bohm: Theo một nghĩa nào đó thì kí ức là cái gì đó hơn cả chỉ đơn thuần là kí ức, bởi vì kí ức là một tập hợp các phản xạ. Nó là một vận động. Kí ức thực chất là cái gì? Nó là sự vận động. Chữ “kí ức” thường chi biểu hiện một cái gì đó được lưu lại. Nhưng kí ức còn là một vận động trong não. vốn là trừu tượng, nhưng kí ức lại là một sự biểu hiện của một cái gì đó không trừu tượng.
H: Nếu kí ức là một vận động thì những gì ngài gọi là “sự điều kiện hóa” hay là “sự ghi lại vào băng từ” của các mặc định cũng phải là sự vận động.
Bohm: Vâng, nhưng băng từ là một so sánh có vẻ quá cơ giới, tôi có lẽ sẽ không nói “được ghi vào băng từ7' mà nói “bị điều kiện hóa”. Bạn có thể nghĩ rằng mỗi lần bạn làm một việc gì đó, nó để lại một chút xíu thay đổi trong các dây thần kinh của bạn để lập thành một hình mẫu. Nó ngày càng trở nên cố định.
H: Khi nói tư duy giống như gợn sóng trên mặt dòng suối ý thức, về nguyên tắc điều đó khiến cho người ta nghe tưởng như nhìn thấy gợn sóng này là việc đơn giản và dễ dàng.
Bohm: Thực tế cũng có thể như thế, nhưng chúng ta không làm. Trong trạng thái ý thức hiện có của ta, hình như bất cứ thứ gì cũng đều được coi là gợn sóng ấy. Nó được dùng để biểu hiện cho mọi thứ, nên nó được nhận biết thông qua tri giác với tư cách là tất cả mọi thứ.
H: Có lẽ đây là một trong những sai sót – đó là việc ta cứ ngỡ nó khó khăn hơn là trên thực tế.
Bohm: Cũng có thể thế. Ta không thể cứ dựa vào việc tư duy nói với ta là nó khó dễ thế nào được. Tư duy đâu có biết thật sự là thế nào. Vậy thì tốt
nhất ta cũng nên nói là ta không biết nó khó khăn đến đâu; và nên nói rằng bất cứ tư duy nói điều gì về chuyện này, thì thật sự nó cũng không biết.
H: về việc năng lực nhận cảm cơ thể có tác dụng trong quá trình tư duy – tức là việc tư duy đang ý thức được về mình – ngài có thể tiếp cận theo cách khác được không?
Bohm: Được chứ. Tư duy như vậy là đang bị điều kiện hóa để thể hiện bản thân nó theo các cách khác nhau: rằng nó khác vối cơ thể, rằng nó không tác động đến tri giác, rằng nó chỉ nói cho bạn biết mọi việc đang diễn ra thế nào mà thôi, v.v. Và vì vậy nên chính đó là cách mà thông qua tri giác bạn nhận biết được tư duy vận hành như thế nào. Bất cứ cái gì tư duy biểu hiện đều được quy về việc bạn nhận biết cái đó bằng tri giác như thế nào. Vậy là ở phía “bên ngoài” bạn có cái để kiểm tra tri giác của mình. Nếu tri giác của bạn bảo bạn đây là một cái cốc, trong khi nó là một vật khác, thì sớm muộn bằng kinh nghiệm cảm quan bạn sẽ thấy được sự không mạch lạc. Như vậy là những tri giác sai lầm sẽ được bộc lộ ra như một sự không mạch lạc và rồi ta sẽ uốn nắn chúng. Nhưng ở phía “bên trong” thì khó khăn hơn, vì bạn không nắm giữ được nó. Ta cứ hay nói tư duy là cái nằm bên trong; sự thật không phải thế, bởi vì nó còn là toàn bộ thế giới cơ mà.
Tư duy thể hiện mình như thể tách rời với tri giác, như thể nó đơn thuần chỉ nói cho bạn biết mọi việc diễn biến ra sao mà thôi. Tư duy tạo ra một hình ảnh về hoạt động của mình – rằng bạn nhìn thấy một số thứ rồi sau đó tư duy sẽ nói thêm cho bạn biết chút ít về chúng; rằng nó đưa ra những suy luận, chứ nó không làm gì cả và không gây ra tác động nào cả. Đó là lối bạn nhận định về tư duy. Nhưng thực ra tư duy đang làm hơn thế nhiều. Nó đang tác động vào việc bạn tri giác về mọi thứ như thế nào. Có rõ không thưa các bạn?
H: Tức là ngài đang nói rằng quá trình tư-duy-cơ- thể chỉ là một sự vận động thống nhất?
Bohm: Đúng. Cả tri giác, rồi cả tri giác cảm tính nữa.
H: Còn sự nhận biết? Sự nhận biết phải ở đầu nguồn của tất cả những cái đó.
Bohm: về cơ bản là đúng. Tôi có gợi ý rằng phải có một sự nhận biết bằng ý thức, một suối nguồn ý thức, mang tính nền tảng hơn, mà tôi cứ hình dung như nó nằm đâu đó dưới đáy biển sâu. Nhưng rồi ta cũng có thể nhầm lẫn sự nhận biết bằng ý thức với thao tác của hệ thống, vì hệ thống có thể đưa ra một hình ảnh biểu hiện về sự nhận biết bằng ý thức và sau đó coi hình ảnh biểu hiện như chính bản thân cái ý thức nền tảng đó.
Chúng ta nói tư duy là một hình ảnh biểu hiện, nó là một hình hài [39]. Một sự biểu hiện lúc nào cũng có một hình hài nhất định, cầu vồng có một hình hài nhất định. Những chữ cái có hình hài nhất định. Người nghệ sĩ tạo ra một hình hài. Một hình ảnh biểu hiện luôn luôn là một hình hài; nhưng xét về bề ngoài thì hình hài này sớm muộn sẽ biến thành một phần của cái “đây là cái gì”. Vậy là ai cũng thấy được rằng hình ảnh biểu hiện khó có thể là cái gì khác ngoài là một gợn sóng; nó không có mấy thực chất – ai rồi cũng thấy được điều ấy. Nhưng khi nó bị hòa lẫn vào với tri giác thì dường như nó hoàn toàn là cái gì đó thực chất.
H: Sự biểu hiện là một hình ảnh trừu tượng, nó là một biểu tượng vốn có cả những bộ phận cấu thành mang tính vật lí.
Bohm: Nó có đấy, nhưng với tư cách một thứ mang tính vật lí thì nó bé nhỏ lắm. Tôi nghĩ có khi nó chỉ là vài vệt mực li ti trên giấy hay vài dòng điện có cường độ rất nhỏ trong não.
H: Nó không có được một cấu trúc sao?
Bohm: Nó có một cấu trúc. Hình hài có một cấu trúc, nhưng nó không có được cái bản chất độc lập. Nó không có tính tất yếu nội tại cố hữu.
H: Ngài có thể biểu hiện nó như là bề mặt, mà cơ sở ẩn dưới của nó là một cái gì đó tinh tế hơn hay không?
Bohm: Vâng. Khi nhìn mặt biển, mọi loại hình hài khác nhau sẽ xuất hiện trên những con sóng kia. Chúng cứ thay hình đổi dạng suốt, lúc thế này, lúc thế kia, lúc lại thế khác. Các hình dạng này khó mà được giữ yên. Chúng chẳng chứa đựng gì nhiều. Nhưng bạn còn có cái nằm sâu dưới đấy nữa.
Tuy nhiên, trong tâm trí bạn những hình hài cũng có một nghĩa lí. Và mọi thứ tiếp theo đó là phù hợp với cái nghĩa lí này – buộc phải vậy. Nhưng một phần quan trọng của nghĩa lí là sai, vì có một phần bị thiếu: cụ thể là, phải hiểu đây chỉ là một hình hài được bộc lộ ra bên ngoài trên bề mặt mà thôi. Nhưng thay vĩ thế, người ta lại hiểu rằng hình hài này chính là bản chất căn cơ của cái “đây là cái gì”.
H: Có phải điều đó hàm ý rằng có hai loại tri giác, một loại mang tính hời hợt bên ngoài và một loại thuộc về bản chất?
Bohm: Tôi vừa nói rằng rất có thể còn một thứ tri giác sâu sắc hơn, xuất phát từ những tầng đáy sâu thẳm. Còn thứ mà ta thường coi là tri giác – hay ít nhất là thứ mà tư duy coi là tri giác, cái mà ta thường đặt tên là “tri giác” – lại bị tư duy tác động vào rất mạnh. Nói chung, thứ tri giác theo cảm quan thông thường của ta chắc chắn là mang bản tính này, mặc dầu đôi khi nó cũng có thể thoát ra.
Tạm thời ta hãy cứ thử xem tư duy lấy cái gì làm nguồn thông tin cho mình. Ngoài những cái khác, nguồn thông tin của tư duy hẳn phải là tri giác cảm quan; và nó nói rằng tư duy không hề tác động gì lên tri giác cảm quan – rằng nó chỉ nói với bạn một điều gì đó thôi. Và thế là tư duy lấy đây làm xuất phát điểm để tiếp tục vận hành. Nhưng hóa ra cũng có thể tri giác đã sẵn bị tư duy tác động rồi, còn tư duy thì cứ ngang nhiên coi cái nó tạo ra như là một sự thực độc lập với tư duy.
H: Có phải nó ngăn cản tri giác ở đáy sâu không?
Bohm: Nó rốt cuộc sẽ làm rối tung bộ não, đến mức ngăn cản gần như đủ mọi thứ. Dựa trên cơ sở của sự thực bề ngoài kiểu này, hàng loạt những thứ việc khác bắt đầu xảy ra, và bộ não bắt đầu lẫn lộn lung tung. Từ việc đi lầm đường này, tư duy kiểu ấy lan rộng ra và trở thành một lỗi mang tính hệ thống. Nó lây lan ra tất cả mọi thứ.
H: Có phải ngài nói rằng có ba sự việc hay không: việc không có tri giác về sự can thiệp của tư duy, việc có tri giác về sự can thiệp của tư duy và việc tư duy đang không can thiệp?
Bohm: Vâng, đó là những tình trạng có thể xảy ra. Bây giờ hãy giả sử rằng tư duy có khả năng ý thức được về những tác động của chính nó. Nếu vậy, lúc đang tạo ra những tác động vô nghĩa, đơn giản nó sẽ dừng ngay lại. Tư duy đâu có hiểm ác để cố hủy hoại mọi thứ. Có vẻ như nó chỉ đang làm bất cứ cái gì phù hợp với bản thân cơ chế của nó mà thôi.
Khi có được năng lực nhận cảm cơ thể, bạn sẽ không dại gì mắc cái sai lầm như khi bạn không có năng lực đó – giống như người đàn bà tự đánh mình. Ngược lại cũng thế, khi không có năng lực nhận cảm của tư duy, bạn rất có thể bắt đầu tự tấn công mình, tự làm mình bị thương. Bạn nói “ái đau quá” với ấn tượng rằng có gì đó tấn công từ bên ngoài.
H: Hình như ngài nói nhiều về cách toi giác chứ không nói mấy đến cách suy nghĩ, có đúng vậy không?
Bohm: Vâng đó là một sự kéo dài của tri giác. Tôi nói rằng biết đâu có một sự kéo dài của tri giác kiểu như thế.
H: Phải chăng năng lực nhận cảm của tư duy không diễn ra trong những gì ta nghĩ là tư duy, mà thật ra trong quá trình vật lí, vì chúng chỉ là một thôi mà?
Bohm: Đúng là như thế. Vì toàn bộ quá trình vật lí là một sự kéo dài của năng lực nhận cảm thông thường để biến thành một cái gì đó tinh tế hơn, nhưng vẫn có cùng một bản tính chung. Đó là cái tôi đang cố đi đến; rằng để phân biệt giữa tư duy và quá trình vật lí ta chỉ nên vẽ một đường chấm chấm đứt vạch thôi. Nhưng trong tư duy của mình, giữa chúng ta lại đã vẽ ra một vực thẳm. Thế là cứ theo đó mà chúng ta tri giác.
H: Khi bạn nói “tư duy tự ý thức được về sự vận động của bản thân mình”, hay khi nói về “năng lực nhận cảm”, thì suy nghĩ đã tạo ra một hình ảnh về mọi thứ. Tôi thắc mắc không biết phải chăng đó là một trong những lí do khiến mọi người cứ đòi hỏi đi đòi hỏi lại là điều này cần phải được giải thích hay không? Và rồi thay vì chỉ lắng nghe những gì bạn nói về việc tư duy đang chú ý đến hoạt động của nó, thì tư duy lại bắt đầu cố đưa ra một sự miêu tả về những gì có vẻ như nó muốn rằng nó ý thức được.
Bohm: Vâng. Khó khăn mà sự miêu tả đó gây ra là nó trở thành tri giác của bạn. Việc miêu tả sẽ ổn nếu bạn bảo: “nói thẳng ra, đây là một cố gắng có tính tư biện để hình dung xem mọi việc là như thế nào mà thôi, chứ hoàn toàn có thể không phải vậy”. Nhưng thay vì thế, bạn lại biểu hiện nó trong tưởng tượng; rồi hình ảnh được miêu tả ấy lan tỏa rất nhanh chóng và có vẻ như sẽ trở thành một thứ thực tại khiến bạn lạc lối. Vậy, chính cái quá trình ấy – cái mà ta vừa miêu tả – là một phần của cái lỗi hệ thống. Nó chính là một dạng lỗi khác.
H: Nếu tôi không có khả năng miêu tả được gì nhiều và nói rằng tôi không làm được điều đó thì sao?
Bohm: Thế thì điều đó không có cách gì trở thành tri giác của bạn cả, do đó tri giác của bạn bị nghẽn. Nếu đã không có cách gì như thế thì cũng chẳng cần phải lắng nghe mà làm gì. Ý tôi là, bạn không cần phải xem nặng chuyện này tí nào. Mọi thứ còn lại sẽ tự nó tiếp diễn.
H: Vậy chúng ta không hề tìm cách thoát ra khỏi tình huống trong đó những gì mình biểu hiện hay những gì mình suy nghĩ đang có một tác động. Nhưng thay vào đó, ta ý thức được rõ hơn về những gì đang diễn ra trong đó.
Bohm: Đúng. Và rồi khi thực sự nhận thấy những gì đang xảy ra, ta cũng sẽ miêu tả đúng được; vì nếu ta nhận thấy được những gì đang xảy ra mà lại miêu tả sai, thì ta sẽ thông báo sai cho hệ thống về những gì nó đang làm, khiến cho hệ thống trở lên lẫn lộn nhiều hơn. Tất cả thông tin mà hệ thống có được về chính mình sẽ tác động đến những gì nó đang làm.
Nắm vững điều này là rất quan trọng. Có lẽ bước đầu tiên là phải nắm vững nó bằng vào trí tuệ, hay hơn thế một chút, vì điều này sẽ giúp ta xóa bỏ nhiều nhầm lẫn. Nhưng nếu bạn cứ vẫn mặc nhiên chấp nhận tất cả mọi ý niệm khác về quá trình này, thì bạn cứ vẫn nhìn nhận nó theo một cách, và rồi bạn sẽ không bao giờ hiểu được nó. Các bạn có rõ ý tôi không?
Như vậy, việc rút ra được những kết luận đúng về tư duy là rất quan trọng. Những kết luận ấy không chỉ là những tư biện vu vơ; mà đúng hơn là ta đã quan sát rồi sau đó mới rút ra những kết luận và cố thử lại chúng trong chừng mực có thể, hoặc cố gắng cảm nhận xem chúng có hợp lí hay không. Đây chỉ là một cách kéo dài lượng năng thông thường, khi lượng năng thông thường được sử dụng một cách đúng đắn. Đây là cách bạn quan sát một thứ gì đó – từ đó bạn rút ra những kết luận; sau đó bạn nhìn lại lần nữa và xem xem liệu những kết luận của bạn có đúng không, có mạch lạc không, v.v.
Đây là cách ta tiến tới – dùng kết luận để tiến lên. Nhưng như ta đã nói với nhau từ trước, việc làm này là chưa đủ, vì vẫn chưa thoát khỏi được các phản xạ. Tuy nhiên, nó là một bước đi hữu dụng. Như thế có phải là tất yếu hay không thì tôi cũng không dám chắc, nhưng tôi nghĩ việc xóa bỏ được một vài nhầm lẫn vốn sẵn có trong tập hợp những giả định và ý niệm mà hệ thống có từ trước đó về bản thân nó, sẽ là một bước đi quan trọng.
H: Liệu một cá nhân có khả năng miêu tả được quá trình nội cảm trong tư duy như nó thật sự đang vận hành hay không?
Bohm: Có lẽ được nhưng chậm đi một nhịp nhỏ. Tất cả những gì bạn đã nhận thấy có lẽ đều có thể được miêu tả một cách đúng đắn. Nhưng nếu bạn chưa nhìn thấy nó, thì nó trở thành cái gì đó mang tính tưởng tượng và bắt đầu biến cách – nó tác động lên tri giác của bạn cứ như thể bạn đã nhận thấy nó rồi.
H: Câu hỏi hình như phải được đặt ra như sau: bằng cách nào ta đưa được sự tinh tế đó ra ánh sáng để rồi có thể bắt đầu làm tan biến tính bất thường của tư duy trong việc nó không hề nhìn thấy bản thân mình đang làm việc và vận hành ra sao?
Bohm: Khi bạn dùng cụm từ “bằng cách nào”, thì cụm từ đó có thể được hiểu là “tôi sẽ làm việc đó bằng vào hệ thống nào?” hay “hệ thống sẽ làm việc đó bằng cách nào?”.
H: Vậy theo ngài thì nên thế nào?
Bohm: Chúng ta nói với nhau rằng, trước mắt bạn chỉ có thể cân nhắc câu hỏi mà thôi. Còn ý đồ muốn xem nó như cách giải quyết vấn đề thì rồi sẽ được nảy sinh trong tiến trình, phải vậy không ạ? Trong một vài lĩnh vực nhất định mà hệ thống đang vận hành thì thái độ muốn giải quyết vấn đề là một thái độ đúng đắn. Nhưng ta còn phải tìm được một cách tiếp cận nào đó khác nữa đối Với lĩnh vực này.
H: Nếu tư duy là cái xuất phát từ những kinh nghiệm của quá khứ và tìm cách diễn đạt tương lai, vậy thì liệu đang ở trong hiện tại, ta có thể nhìn thấy được cái quá trình tư duy ấy đang vận hành như thế nào được không?
Bohm: Rất có thể lắm chứ. Nhưng thế thì bạn lại phải đặt câu hỏi là làm cách nào nghiên cứu được hiện tại. Hay là, có thể nào mà ta lại không đang trong hiện tại? Rõ ràng là ta bị buộc phải ở trong hiện tại. Nếu không thì ta còn có thể ở đâu nữa chứ? Nhưng sao ta không thấy được điều này nhỉ? Ta nào có sống trong quá khứ. Người ta nói rằng cũng có người sống trong quá khứ, nhưng đó chỉ là cách nói bóng gió mà thôi; bạn chẳng thể gửi thư về quá khứ cho họ được, vấn đề lúc này phải được đặt ra như sau: nếu trên thực tế đúng là như thế thì cớ gì ta không nhận ra được là ta đang sống trong hiện tại?
Ấy thế là ta thấy rõ được cách hệ thống đang vận hành. Và rồi có nhiều đặc điểm khác nữa của hệ thống này mà ta cần phải nghiên cứu. Ta cần xem xét cả vấn đề về thời gian nữa. Hệ thống còn chứa đựng toàn bộ hệ thống thời gian, cũng như toàn bộ hệ thống của bản ngã [40], chứa đựng cả người quan sát lẫn cái được quan sát.
Nhưng tôi nghĩ giờ đầy ta đã bước đầu thấy đủ về nó ở mức độ để thấy rằng hình như có thể có lối thoát – không nói hẳn là có, mà là xem chừng có thể có. Bởi thế ta mới phải xét tư duy như một toàn thể, với toàn bộ hệ thống lí – hóa của nó và tất cả những cái khác.
H: Sự tự cảm nhận có phải là cái khác với việc miêu tả?
Bohm: Vâng, rõ ràng là thế. Khi bạn có sự tự cảm nhận về cánh tay, bạn không miêu tả cánh tay đó cho bạn bằng bất cứ cách nào. Bạn chỉ đơn giản nhận biết một cách trực tiếp – bạn không nghĩ, không miêu tả cánh tay và cách nó cử động.
H: Thế có cái gì đó tri giác về một cái gì đó khác nó không?
Bohm: Không. Tôi cố thử nói rằng ta có một bộ phận ngôn ngữ của mình bảo với mình rằng nếu có bất cứ cái gì đó được tri giác thì ắt hẳn phải có một cái gì đó khác để tri giác nó. Nhưng có khi không phải thế, và việc đó rất có thể sẽ xuất hiện trong quá trình diễn biến của sự vật. Sao ta lại không nói được rằng dòng ý thức có thể tự nhận biết về bản thân nó nhỉ, hay sao ta lại không thể nói rằng ta chẳng cần tách người tri giác với tai giác riêng ra để làm gì?
H: Thế thì xem chừng khó có thể coi thứ ý thức này chỉ thuần túy là vật chất hiểu theo nghĩa của vật lí học Newton lắm, phải thế không ạ?
Bohm: Ta đâu có nói nó chỉ thuần túy là vật chất hiểu theo nghĩa của vật lí học Newton. Như ban nãy đã nói, tôi nghĩ rằng sự tinh tế của vật chất xem chừng không có giới hạn. Nói cách khác, phần nào ta thấy khó xử với tư duy của mình là vì nó cứ nói rằng vật chất là rất hữu hạn, rằng nó chỉ là thế này, thế nọ hoặc thế khác mà thôi – nó làm gì có được khả năng làm những loại việc kiểu như thế. Tuy nhiên, nói như vậy là khiến ta ngỡ rằng mình biết đủ mọi thứ về vật chất rồi. Nhưng theo tôi, cái cốt tử là phải nói lên được rằng ta không biết hết mọi điều về vật chất.
H: Vậy theo ngài hiểu thì vật chất cũng có thể tri giác?
Bohm: Ta còn chưa bàn đến chuyện này, nhưng vật chất có khả năng làm được cái gì đó tinh tế hơn ta nghĩ nhiều. Chí ít nó cũng sẽ đáp lại tri giác theo những cách thức mới lạ. Chẳng hạn, một tri giác mới có thể bắt đầu làm cho một vài mối nối thần kinh hay những gì bị kẹt cứng thay đổi. Vân vân. Lát nữa ta sẽ đề cập đến vấn đề này.
H: Ban nãy ngài nói rằng thân xác có năng lực nhận cảm cơ thể là chuyện đã rõ, nhưng tư duy lại hình như không có được cái đó; vì thân xác và quá trình tư duy chỉ bị chia tách bằng một đường chấm chấm đứt quãng, nên ở một mức độ nào đó tư duy xét về bản tính tự nhiên của nó có lẽ cũng phải có sự vận động của năng lực nhận cảm. Tuy nhiên, một số chấn động hay tiếng ồn hay một cái gì đó khác đang diễn ra trong tư duy đã át mất sự nhạy cảm đối với vận động này.
Bohm: Vâng, có cái gì đó đang xảy ra trong tư duy đã loại bỏ tính nhạy bén hoặc ngăn cản nó, hoặc kháng cự lại nó. Rõ ràng là nếu nhìn thấy được hoạt động của tư duy, bạn rất có thể phát hiện ra rằng phần lớn những thứ ta trông cậy trên thực tế đều chẳng là gì hết; chúng là sản phẩm của tư duy – cả cái tôi lẫn xã hội, lẫn các thứ khác.
H: Có phải khi tri giác bằng vào năng lực nhận cảm là ta đang trực tiếp tri giác nó là cái gì hay không?
Bohm: Sự vận động như nó vốn thế tự tri giác về mình theo cách nào đó.
H: Khi ta tri giác mà không có năng lực nhận cảm thì tức là ta đang xuất phát từ kí ức để tri giác phải không?
Bohm: Từ những phản xạ của kí ức, đúng.
H: Vậy có khả năng là có một cái gì đó trực tiếp hơn chứ?
Bohm: Đúng. Kí ức không thích hợp để tri giác về sự vận động của tư duy. Điều đó có vẻ rõ ràng bởi vì kí ức sẽ không bao giờ tri giác, sự vận động tức thời, trực tiếp của tư duy.
H: Tôi từng thấy nhiều bạn bè của mình quan tâm đến chuyện này. Và hình như càng ngày họ càng bị rối trí, càng nói lí thuyết suông và càng thiếu tự tín, và hầu hết bọn họ đều mất đi phần nào lượng năng thông thường trong cuộc sống hằng ngày. Họ ngày càng đắm mình vào việc cố gắng tự ý thức về bản thân mình đến nỗi khiến tôi phải cảnh giác. Liệu tôi có đang bắt đầu rơi vào tình trạng rối trí, lo âu, và thôi không còn sống thực nữa vì tôi quá lo chuyện tự ý thức về bản thân hay không?
Bohm: Tôi đâu có khuyên bạn làm vậy.
Cái đầu tiên là, nếu chỉ nhìn vào bản thân mà không thông hiểu những vấn đề ta nêu ra nãy giờ, thì tức là bạn đang nhìn vào cái mà bạn đã dùng tư duy tạo tác ra. Và rồi bạn sẽ không tránh khỏi bị rối trí. Để tôi cắt nghĩa cho các bạn nghe vì sao các bạn bị rối trí khi chỉ lao mình vào quan sát nội tâm – bởi vì bất cứ cái gì bạn thấy đều là sản phẩm của tư duy và đều được biểu hiện xem như là tri giác. Do đó, những gì bạn đang thấy chỉ là một lô những hình hài, những đám mây, những bóng ma, v.v.
H: Việc ngài nói tôi rối trí không làm tôi hoảng, nhưng tôi đang cố hiểu cái gì khiến ta như thế.
Bohm: Có lẽ bạn có một mặc định cho rằng bất cứ ai xem xét điều này đều sẽ rối trí, đó là một mặc định tất yếu phải có.
H: Tôi đang cố hiểu điều gì quyết định xem ta có rối trí hay không.
Bohm: Nhưng việc bạn đặt câu hỏi khiến tôi hiểu rằng có một sự mặc định nằm bên dưới nó.
H: Cái đó thường xảy ra.
Bohm: Đó là lối ta xây dựng những mặc định kiểu này. Khi điều gì đó hay xảy ra, ta nói rằng lúc nào nó cũng sẽ xảy ra, rằng nó là tất yếu – nó luôn luôn là tất yếu. Và chúng ta bị kẹt. Ta bị trôi tuột vào đó. Nó có thể rất hay xảy ra, nhưng không có nghĩa là lúc nào cũng phải thế. Một lần nữa, ta buộc phải nói rằng ta không biết hết về nó và do đó ta không thể nói lúc nào nó cũng xảy ra. Đấy là điểm thứ nhất.
Rồi tới điểm thứ hai, như ta. đã cắt nghĩa với nhau: nếu bạn không nghiên cứu những câu hỏi vừa nêu, chẳng hạn như về năng lực nhận cảm cơ thể hay về những cái khác, bạn chắc chắn sẽ bị rối trí. Tức là, xuất phát từ lời giải thích tôi vừa đưa ra, chắc chắn kinh nghiệm bạn miêu tả sẽ phải xảy ra. Thế là điều đó giải thích cho kinh nghiệm của bạn.
Điểm thứ ba là: không phải mọi chuyện sẽ ổn thoả nếu ta không xem xét nó cẩn thận. Thế là ta sẽ cứ tiếp tục để cho sự rối rắm diễn ra trên đời, cuối cùng nó sẽ dẫn chúng ta tới đâu, có mà trời biết. Thậm chí không biết sẽ phải làm gì trong một tương lai tương đối gần, bởi vì nó có thể dẫn chúng ta đến những tai họa thảm khốc. Nó không giống như kiểu bạn có thể nói: “À, cứ mặc kệ nó rồi mọi việc sẽ ổn thôi. Chúng ta rồi sẽ có được một lượng năng thông thường tuyệt vời.” Bởi vì đứng trước tình hình này thì lương tri đã bị bẻ gãy. Không phải lượng năng thông thường sai, mà là bạn không thể vận dụng được lượng năng thông thường khi tất cả tình trạng này tiếp diễn.
Do đó, tôi muốn nói rằng các bạn phải xem xét nó thật kĩ lưỡng và suy nghĩ thật cẩn thận. Tất cả những nguy cơ các bạn nói đều là có thật. Nhưng nếu không xem xét cẩn thận thì lại sẽ còn những nguy cơ khác nữa. Vậy ta phải làm thế nào với chuyện này đây? Tôi thì cảm thấy rằng, nói chung là có lí khi nói rằng tất cả các sự lựa chọn loại trừ lẫn nhau đều nguy hiểm hết. Nhưng một trong chúng hầu như chắc chắn thất bại – cụ thể là những gì giờ đây đang diễn ra. Và điều ta bàn đến trên kia có vẻ như có thể có đôi chút tác dụng.
Tôi nghĩ những điều tôi vừa nói có thể là một cách giải thích mạch lạc về những hiện tượng khác nhau đang thực sự diễn ra. Đó là một trong những cái nó làm được. Và bất cứ lúc nào bạn thấy nó không có tác dụng thì nó lại giải thích được vì sao nó không có tác dụng, có nghĩa là ta vẫn còn một thách đố – ta chưa tới được tận đáy, chưa tới được tận cùng của vấn đề.
H: Nói “ta vẫn còn một thách đố” là ý ngài muốn nói gì?
Bohm: Ta đã đi quá xa, đã giải thích đủ điều, nhưng chưa chạm đầy đủ được tới các phản xạ. Có thể ta đã phần nào tác động đến chúng. Nhưng những phản xạ này vẫn đang có hiệu lực.
H: Sự kiến giải không làm việc này.
Bohm: Vâng. Việc giải thích là hữu ích, là thiết yếu, là tất yếu, nhưng còn cần thêm những cái khác nữa.
H: Ngài có nghĩ là hợp lí khi giả định rằng những hiện tượng là có đó, và cho đến giờ thì cách giải thích vẫn là đúng hay không?
Bohm: Ta hãy tạm dừng lại ở chỗ nói rằng cách giải thích là đúng đối với những gì ta có thể nhận thấy cho đến thời điểm này, rằng ta đã xem xét mọi thứ bằng vào việc quan sát kĩ lưỡng, vào suy luận và vào các phép thử, và tất cả dường như hợp lí. Bất kì ai nghĩ nó không hợp lí thì cũng đã có cơ hội nói ra, và đến giờ ta chưa thấy hổng chỗ nào. Nó giải thích được tất cả các trường hợp nói đến, tất cả những khó khăn khác nhau nảy sinh. Nó cắt nghĩa được chúng. Mọi người kì vọng là tất cả chúng đều được bao hàm trong đó, và ta sẽ không việc gì phải bất ngờ về chúng.
H: Ta thảo luận thêm một chút về hiện tại được không ạ? Tư duy bị điều kiện hóa bởi quá khứ và nó dựa vào đó để tiên đoán những gì sẽ xảy ra trong tương lai; do vậy mà tôi không nhận ra được những gì hiện tại đang xảy ra, vì tâm trí tôi bị điều kiện hóa của quá khứ, hoặc bị lệ thuộc vào cái sẽ xảy đến. Trong khi nếu đang sống với hiện tại, lẽ ra tôi phải thực sự nghe được mọi thứ đang diễn ra – người, vật quanh tôi hay bất kì điều gì xảy ra – và đồng thời nghe được những gì ngài nói và còn nghe được cả cơ thể tôi đang cảm thấy thế nào. Nó là chỉ một vận động thống nhất. Không có sự ngăn cách; tôi với ngài là một. Và vì đang trong trạng thái hiện tại như thế nên tôi có thể quan sát được những tư duy của chính mình.
Bohm: Vậy thì điều gì sẽ xảy ra?
H: Bằng cách quan sát những tư duy của mình, tôi nới lỏng được sự ràng buộc của chúng đối với tôi. Cứ làm như thể chúng đang vận động còn tôi thì chỉ nhìn, nên tôi không bị cột chặt vào đó. Vì chỉ nhìn chúng nên tôi không phải là chúng, do đó tôi có thể tham vấn chúng xem chúng đang nói gì với mình.
Bohm: Nhưng nếu bạn nói “tôi đang nhìn đây”, thì rồi ai đó sẽ có quyền hỏi “Ai đang nhìn đấy? Có gì để phân biệt được không?”.
H: Tôi không cho là ta có thể nói “tôi đang nhìn đây”. Chỉ có cái việc nhìn là đang xảy ra thôi, vì “tôi” và tư duy là một, không có gì tách biệt. Nói tôi đang nhìn đây chỉ là một sự đánh lạc hướng.
Bohm: Có lẽ ngày mai ta sẽ cố gắng đi sâu hơn vào vấn đề này. Nhưng tôi nghĩ rằng để thay đổi được thì ta hẳn phải cần đến một kiểu nhìn thấu khiến cho trạng huống vật lí này, trạng huống lí-hóa này phải thay đổi.
H: Việc cố miêu tả cho bằng được một thứ nhìn thấu như thế liệu có giá trị gì hơn là việc tự căn vặn xem mình có được nó hay không?
Bohm: Nếu ta có được nhìn thấu thì ta hẳn phải nói ra được điều gì về nó. Vấn đề ở đây là nói được một điều gì đó thật sự thông báo cho ta biết nó là cái gì.
H: Và thế này nữa, hình như đôi khi ta cũng có khả năng nhìn vào những tư duy của mình và nói về điều này. Nhưng khi có những cảm xúc góp phần vào thì khả năng ấy ở ta sẽ mất đi; một điều gì khác sẽ xảy đến.
Bohm: Ta phải có được điều này một cách thật mạnh mẽ và vững chắc đến mức nó vẫn có tác dụng khi các cảm xúc xen vào. Và khả năng nhìn được điều gì đang xảy ra trong tư duy có thể làm nảy sinh tri giác.
Ta có thể nói rằng cần phải có một sự thay đổi đích thực thì điều này mới có được tác dụng, cần có sự thay đổi trong việc bị điều kiện hóa này, trong cơ sở vật chất của việc bị điều kiện hóa, sao cho nó không quá ràng buộc. Và tôi nghĩ điều đó cần đến một khả năng nhìn thấu.
Bây giờ đã khá muộn, có lẽ ta để ngày mai sẽ thảo luận tiếp.
H: Ngài có thể ra cho chúng tôi cái gì đó như kiểu bài tập về nhà để tối nay làm không ạ?
Bohm: Tôi nghĩ tốt nhất là làm những gì ta thảo luận sáng nay. Đó là, cố gắng sử dụng ngôn từ để làm rõ quá trình – không những chỉ gọi tên sự tức giận hay sự sợ hãi, hay sự ghen tị, hay thậm chí cả sự vui thích, mà là bất cứ điều gì có thể.
H: Còn về sự kháng cự?
Bohm: Nếu bạn bị kháng cự, thì vấn đề là phải cố tìm ra cái tư duy và sử dụng từ ngữ nằm ẩn đằng sau sự kháng cự ấy. Bạn tìm ra những ngôn từ ẩn đằng sau nó. Nếu bạn muốn luyện tập thì đó là một bài tập tốt để thử làm.
H: Theo ý ngài thì có nên bàn bạc với ai đó khác hoặc viết nó ra không?
Bohm: Bạn có thể viết nó ra cho chính mình giống như viết nhật kí. Hay nếu muốn, bạn có thể bàn bạc nó với ai đó. Thấy cách nào phù hợp với mình, bạn có thể làm theo cách ấy.
